Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 15:42

prisca a écrit:Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.

Une fois de plus, ce que tu écris ici semblera totalement contradictoire, mais je commence à m'habituer à ta façon de raisonner, alors je te crois sur parole. Pour ma part, comme je te l'ai dit, je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah, et je ne rejette pas non plus en bloc tout ce qu'ils enseignent. Je suis très conscient que pour faire passer ses mensonges, pour leur donner une sorte de "goût de vérité", le Diable mélange le vrai et le faux. Il faut seulement se donner la peine de faire le tri.

Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.

Tu comptes "recueillir" des avis dans un moment de "recueillement", ça me semble assez cohérent.

Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.

Je crois que tu commets la même erreur que les Témoins de Jéhovah en donnant au catholicisme une importance qu'il n'a pas. Cette religion n'est qu'un jouet dans les mains du Malin. Un jouet un peu plus gros que les autres, certes, mais un jouet quand-même.

Cordialement.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 04:42

prisca a écrit:Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.

Exactement. :mains: C'est ce que je m'attache à démontrer dans ce topic.

Cordialement.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 06:12

Bonjour Logos,

L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.

Pour ce qui est de l'incidence de la transmission de la Parole de Dieu vers le monde via ceux qui ont choisi de le faire, les prêtres donc, on ne peut que constater le lourd résultat, il est un échec cuisant pour toute la Curie, je le répète, François le pape l'a avoué.

Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.

Coups d'épées dans l'eau pour vous, vous êtes venus trop tard, et ce que vous apportez en changement n'a rien à voir avec la vraie réforme qu'il fallait faire car je vous rappelle que vous écartez des questions essentielles, vous les occultez, vous n'en tenez pas compte trop préoccupés à répéter inlassablement ce qui vous divise : moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres, moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres ......

Trop tard, le mauvais pli a été pris, et vous n'avez même pas su quelle était la Bonne Nouvelle, vous n'avez pas pu vous réjouir d'elle, un peu ici, peu là, mais tous ensemble, c'est la division qui a pris le pas, alors ce que dit l'un semble hérétique pour l'autre etc etc mais qui a donné cet air de déstabilisation ? Ce n'est pas Constantin qui le premier s'est dit, comme Poutine le fait, je vais insidieusement m'infiltrer parmi les hommes pour leur faire croire que je suis un agneau et une fois dedans, je vais me réjouir de les voir à mes pieds.


Est ce que tu connais l'histoire. ?

Rappelons que c'est l'empereur Constantin au 4ème siècle qui a réuni le premier Concile (de Nicée) et le Catholicisme a vu le jour grâce à lui.

Il a agi de la sorte car il a eu une vision de Jésus.



Image

Journal La Croix https://www.la-croix.com/Archives/2015- ... 07-1288418

L'histoire de la « vraie croix »

La légende de la vraie croix est rapportée par Jacques de Voragine dans sa Légende dorée. À la mort d'Adam, son fils Seth plante une graine sur la tombe de son père, d'où pousse un arbre dont le bois, après diverses péripéties (notamment l'intuition, ou plutôt la révélation éprouvée par la reine de Saba en visite chez le roi Salomon), servira à fabriquer la croix du Christ, « nouvel Adam ».

Après la Crucifixion, les trois croix sont enterrées par les juifs. Et redécouvertes, quelques siècles plus tard, par sainte Hélène, mère de l'empereur Constantin, qui put distinguer la « bonne » croix des deux autres par les miracles qu'elle opérait.

À la veille de la bataille décisive du pont Milvius (en 312), sur le Tibre, qui l'opposa à Maxence, Constantin, dont la mère était chrétienne, eut la vision, en songe, d'un ange lui montrant un signe, le chrisme ou la croix, et lui disant In hoc signo vinces (« Par ce signe tu vaincras »). Il le fit graver sur le bouclier de ses soldats, et remporta la bataille. Il se convertit et fit du christianisme le culte officiel de l'empire.

Un sens profond « infigurable »

Le cycle de Piero se compose de six grandes fresques sur les parois latérales, et de six autres plus petites sur le mur du fond, selon un programme iconographique plein d'entorses tant au texte qu'à ses précédents picturaux. Daniel Arasse (1) a tenté d'analyser ces particularités, concluant à l'existence d'une théorie de la peinture d'histoire propre à l'artiste, selon laquelle la parfaite visibilité (spatiale) instaurée par ce maître de la perspective n'implique pas, comme cela sera le cas par la suite, une transparence du sens, une parfaite lisibilité; la bonne visibilité est du domaine du monde visible et des réalités humaines, alors que le sens profond de la « storia » dépeinte, en l'occurrence celle de la « vraie croix », relève des desseins divins: infigurable donc, inaccessible à nos yeux.
Dès lors, Piero serait à la fois un artiste moderne par sa conception mathématique des formes, et traditionnel, voire archaïque, par cette croyance en l'« infigurabilité » du sens sacré de l'histoire.

La scène de la Vision de Constantin est empreinte d'étrangeté, due à l'éclairage nocturne de la scène et à l'immobilité de tous les personnages, hormis l'ange qui, venant d'ailleurs, fait irruption dans l'espace de la représentation; mais aussi par ce langage ostensiblement géométrique, cônes, cylindres, horizontales et verticales croisées en des prémices de croix, créant un espace parfaitement mesurable pour un événement qui, lui, échappe à toute mesure.

(1) Piero della Francesca, peintre d'histoire? in Décors italiens de la Renaissance, 2009, Éditions Hazan.
JOVER Manuel
Modifié en dernier par prisca le 26 Mar 2018, 06:30, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 06:28

Bonjour Prisca.

prisca a écrit:L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.

Je ne pense pas que tu y perdes grand chose. J'espère simplement pour toi que cet "empêchement" n'est pas d'ordre physique, en raison de ta santé.

prisca a écrit:Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.


Tu sais, moi je ne suis ni catholique, ni réformé. Je m'occupe moi-même de l'éducation spirituelle de mon fils de bientôt 6 ans, un enfant réellement "merveilleux". Il est une véritable grâce à lui tout seul. Je constate le travail que le Saint-Esprit effectue en lui, et je trouve ça magnifique. Et mon seul support, c'est la Bible elle-même, bien antérieure aux hérésies des églises constantines.

Cordialement.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 06:33

Non je n'ai aucun problème de santé, je ne vais plus à l'église pour être en conformité avec moi même, comme tu l'as dit toi même, ou tout ou rien.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 07:40

Ah, ok, je suis rassuré alors.

Cordialement.
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Estrabolio

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 12:50

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?
Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?
Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 16:05

Ce n'est pas très clair. Fais-tu référence à quelque chose en particulier dans le premier message du topic ?

Cordialement.
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Estrabolio

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 16:43

Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.
Ce sont juste des pistes de réflexion pour celui qui veut se poser des questions. Je n'attendais pas de réponse de votre part.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 03:54

Estrabolio a écrit:Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.

Merci pour ces précisions. :mains:
Je réponds donc.

Estrabolio a écrit:"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?

Le contexte de 1 Jean 3:9 permet de comprendre que l'apôtre parle ici du péché qui entraîne la mort éternelle. Ananias et Saphira étaient des chrétiens nés de nouveau, des "Croyants" avec un C majuscule. Ils ne pouvaient donc pas commettre le péché qui entraîne la perdition. En tant qu'enfants de Dieu, ils ont été châtiés sévèrement, au point que Dieu leur a ôté la vie physique. Ils ressusciteront et comparaîtront devant le tribunal de Christ. Ils ne peuvent en aucun cas perdre leur Salut éternel.

Estrabolio a écrit:Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?

Idem. Ce membre en question a réintégré l'Église du Christ (c'est indiqué dans la Bible) et n'a en aucun cas perdu son Salut éternel.

Estrabolio a écrit:Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2

C'est exactement le même cas que Ananias et Sapphira. Le Seigneur Jésus s'adresse ici aux membres de la communauté chrétienne de Thyatire, membres qu'il appelle "mes serviteurs" et "croyants" (littéralement les "ayant Foi"). Et il annonce qu'il frappera de mort ceux qui agissent mal. Mais il ne s'agit pas de la mort éternelle, c'est à dire la "seconde mort". Il s'agit d'un châtiment physique, comme pour Ananias et Sapphira.
Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien, en revanche, seront qualifiés de "vainqueurs" et recevront un pouvoir sur les nations comme récompense. Ce qui auront mal agi ne recevront pas une telle récompense. C'est bien la preuve que les Saints seront récompensés proportionnellement à leurs actions, c'est à dire leur degré de sanctification.

Cordialement.
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Estrabolio

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 08:43

Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21
Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.

.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 09:06

Logos a écrit:Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien

FAUX ! C'est toi qui ajoute le "ceux qui agissent bien". Jésus ne dit rien de ça. Tu inventes comme d'habitude.

Jésus a promis à tous d'être prêtre et roi et de régner avec lui pendant 1000 ans. Ce n'est pas réservé qu'à une partie des chrétiens. Donc, récompenser un pédophile en le faisant roi et prêtre comme le non pédophile n'a aucun sens.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 09:31

Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit:Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21

Oui, sauf que Paul parlait de son cas personnel, c'est à dire celui d'un serviteur fidèle qui a couru la course chrétienne jusqu'au bout. Il sait qu'en mourant et en comparaissant devant le tribunal de Christ, il recevra sa pleine récompense. Ce n'est pas le cas de Ananias et Sapphira qui devront justifier de leurs actes devant le Seigneur.

Estrabolio a écrit:Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.

Non non, Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 13:39

Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
Quelle dureté, quelle intransigeance ! Et encore un qui se met à la place du créateur et juge à sa place !! Mais, mon pauvre Logos, tu n'en sais strictement rien !! la mort éternelle pour ne pas avoir tout donné ? Et foudroyés devant Pierre ? Ce récit ne tient pas debout, ou plutôt, il exprime le ressenti voire les craintes de Luc, voilà tout.
QUAND CESSEREZ-VOUS, LES UNS ET LES AUTRES, DE PRENDRE LES ÉCRITS BIBLIQUES AU PIED DE LA LETTRE, SANS DISTANCE, SANS RECUL, SANS ANALYSE, COMME SI CELA TOMBAIT DE LA BOUCHE DE DIEU, ALORS QUE CE SONT DES HUMAINS QUI RÉDIGENT ET EXPRIMENT LEURS CROYANCES ?? VOUS N'AVEZ DONC RIEN COMPRIS ??

Estrabolio

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 27 Mar 2018, 14:04

@Logos
Je ne pense pas que le fait d'être aisés pouvait leur éviter la persécution, d'autre part, si les autres chrétiens ont été appelés à secourir ceux de Jérusalem c'est que la faim touchait tous les chrétiens de Judée.
Ne le prenez pas mal, je donne juste mon opinion mais cette idée de personnes avec des bons et des mauvais points, de hiérarchie au ciel me semble totalement en contradiction avec l'idée même d'adoptés ou de cohéritiers du Christ.Le cohéritier reçoit la même part d'héritage que l'autre et d'ailleurs un fils adoptif (exemple pris par Paul) avait les mêmes droits qu'un enfant naturel.
De même, je pense que la vie terrestre est totalement accessoire pour quelqu'un qui a reçu le baptême de l'Esprit, il est mort quant à la chair et il ne vit plus que dans l'attente de la libération.
Mais bon, comme vous êtes tout à fait en droit de me le dire, ce n'est pas à un incroyant comme moi de vous dire cela :lol:
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