Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 07 Fév 2018, 11:54

Bonjour,

Le présent topic fait suite à un sujet posté il y a quelques jours, ici: Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

En gros, ce sujet expliquait que tous les hommes sont pécheurs, qu'ils se prétendent chrétiens ou non, et qu'ils sont tous coupables devant Dieu pour qui la norme est la perfection.

À la suite de ce message, un défenseur du Salut par les oeuvres (toujours le même d'ailleurs), n'a pas nié qu'il pouvait lui arriver de commettre des péchés, encore heureux, mais il tente de nous convaincre qu'il y a des péchés graves, qui mènent à l'enfer, et d'autres moins graves sur lesquels Dieu passe l'éponge.

En somme, il y aurait les "bons pécheurs", et les "mauvais pécheurs". Quelle est la différence ?
- Le mauvais pécheur est soumis à une tentation, bon il résiste un peu, et puis il craque, c'est le mauvais pécheur, quoi !
- Le bon pécheur, pour sa part, est soumis à une tentation, il résiste, il résiste, et puis il craque, mais c'est un bon pécheur, quoi !

Par exemple, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les "ivrognes" iront en enfer, voici ce que répond notre fameux objecteur :
L'Eternel juge, personne n'a dit qu'un alcoolique va en enfer (trois verres de vin le lundi et le vendredi).

Notez que notre ami commence sa phrase par "L'Eternel juge", qu'il met en caractères gras, mais termine la même phrase en nous précisant la dose d'alcool acceptable. Dieu lui aurait-il fait quelque confidence ?

Alors je pose la question : à partir de quand est-on considéré par Dieu comme un ivrogne ? À partir de quel taux d'alcool dans le sang ? Combien de milligrammes par litre d'air expiré ? Combien d'heures par jour ? Combien de jours par semaine ? Combien de semaines dans l'année ?

Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.

Le problème pour ces religieux du Salut par les oeuvres, c'est qu'ils ne savent jamais à quelle hauteur est placée la barre. C'est comme si on roulait sur une route remplie de radars fixes et mobiles, mais qu'on ignore complètement quelle est la limitation de vitesse.
Jusqu'à quel point sommes-nous un pécheur "acceptable", et où est la limite qui nous ferait passer du côté des pécheurs condamnables ?

Personne ne le sait, on est dans le flou le plus total !

Voilà pourquoi notre ami commence sa réponse en disant "L'Eternel juge. Mais il ne peut pas néanmoins s'empêcher de rajouter sa propre estimation. Et c'est bien là le problème. Cette doctrine donne lieu à trois comportements très facilement observables :

1) Ceux qui se croient vraiment meilleurs que tout le monde. Du genre "Je ne fume pas, je ne bois pas la moindre goutte d'alcool, je ne mens jamais, je n'ai jamais la moindre pensée impure, etc...", on aurait presque envie de leur décerner une médaille d'or... de l'orgueil, sans doute. Ces personnes regardent les autres avec condescendance, exactement comme le Pharisien de l'évangile qui remerciait Dieu d'être meilleur que celui qu'il montrait du doigt.

2) Ceux qui sont accablés par la culpabilité. C'est l'inverse du premier cas. Ils sont pleinement conscients de tous les péchés qu'ils commettent à longueur de journée, et se considèrent comme une "mauvaise personne", indigne de l'attention et de la miséricorde de Dieu. Cela les mine constamment et les entraîne parfois vers la dépression et même le suicide. J'ai connu un cas de ce genre très récemment chez les Témoins de Jéhovah, et ça m'a brisé le coeur.
Je précise que ces personnes ne pêchent pas davantage que les premières, mais c'est juste qu'elles en sont "conscientes", elles ne se voilent pas la face.

3) Ceux qui sont entre les deux. Ils ne savent jamais s'ils sont agréés de Dieu ou non. Parfois ils ont l'impression qu'ils le sont, parce qu'ils ont accompli telle ou telle oeuvre bonne, et le lendemain ils se sentent désapprouvés à cause d'une faiblesse charnelle. Ils ont constamment des hauts et des bas et espèrent que lorsque Dieu interviendra, ce sera dans une phase de leur vie où ils seront "en haut".
Je précise ici encore que cette catégorie de personnes ne pèche pas davantage que les autres, puisque de toute façon aux yeux de Dieu nous péchons tous en permanence. Par exemple, au moment-même où vous lisez ce message, vous êtes en train de pécher, car vous pourriez passer ce temps à venir en aide à des sans-abri, ce qui serait bien plus utile. Il s'agit du fameux "péché par omission".

Venons-en maintenant au verset mentionné dans le titre du sujet :

1 Jean 3:9 a écrit:Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.


La plupart des religieux du christianisme connaissent ce verset, et ils ont une fâcheuse tendance à ne retenir que le début, c'est à dire "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché", et si toutefois ils s'intéressent à la fin, lorsqu'ils lisent "il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu", ils restent quand-même sur l'idée de la "pratique" du péché.

Ainsi, ils vont dire, un peu comme notre ami défenseur du Salut par les oeuvres: "Oui, je pèche, c'est vrai, ça m'arrive, mais je ne pratique pas le péché !"

Et bam ! On retombe de nouveau dans le même "flou artistique" que plus haut.

Par exemple, demandez à ce genre de "chrétiens":
- Bon, ok, si quelqu'un a commis une fois la fornication dans l'année, peut-on dire qu'il a "pratiqué" ce péché ?
En général, votre interlocuteur va réfléchir une seconde et dire quelque chose du genre:
- Non, surtout s'il a confessé sa faute et qu'il s'est repenti.

Alors continuons :
- Et si ce chrétien a commis la fornication deux fois dans l'année ? Et trois fois ? Et quatre ?

Etc, vous avez compris le principe. Au bout d'un moment, votre interlocuteur va commencer à s'offusquer et à dire "Ah non, là, quand même, c'est exagéré, c'est vraiment de la pratique du péché !"

Où est le problème ? Le problème c'est qu'à chaque fois qu'on pose ce genre de questions, on n'a jamais exactement les mêmes réponses. Faites l'essai, vous verrez. Certains commencent à s'offusquer dès le deuxième acte de fornication, d'autres le troisième, etc... vous pourrez même aller jusqu'à treize, si vous tombez sur un "chrétien" qui estime qu'une fois par mois ça reste encore acceptable.

Comprenez-vous le souci majeur de cette notion très floue de la "pratique" du péché ? Chacun se fixe ses propres normes en fonction de lui-même, de ses propres capacités, de son vécu, de ses victoires, de ses échecs, etc. Et très souvent, cela pousse ces "chrétiens" du salut par les oeuvres à se comparer aux autres. Lorsqu'ils voient les autres commettre tel ou tel péché, ils se disent: "Ah ! moi au moins je n'ai jamais fait une telle chose."
Lorsqu'ils gravissent les échelons de leur église locale, ils se disent "Ah, si Dieu m'octroie une telle position, c'est que j'ai sa bénédiction, tandis que celui-là, là-bas, n'a pas fait les efforts nécessaires..."

On ne peut pas leur en vouloir, ils n'ont pas tellement d'autre choix. Pour savoir où ils se situent eux-mêmes dans la balance de la justice de Dieu, ils sont bien obligés de se comparer aux autres puisqu'il n'existe aucun "barème" de ce genre dans la Bible. Et pour cause.

On ne peut pas non plus leur reprocher d'essayer à tout prix de se rassurer quelque peu, étant donné qu'ils n'ont absolument aucune assurance de leur Salut. Ils vivent dans la peur, même s'ils s'en défendent. Ils affichent un sourire poli, mais au fond de leur coeur ils ne savent jamais s'ils seront finalement sauvés ou non. Quelle misère spirituelle !

En réalité, et vous l'aurez sans doute compris en lisant mon topic précédent, cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.

Voici le texte original grec :
1 Jean 3:9 a écrit:πας ο γεγεννημενος εκ του θεου αμαρτιαν ου ποιει οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και ου δυναται αμαρτανειν οτι εκ του θεου γεγεννηται …

Littéralement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "pratiquer" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.

Si maintenant vous vous demandez comment il se fait qu'un chrétien né de Dieu "ne peut pas pécher", tandis qu'on semble dire justement tout l'inverse depuis le début, alors j'en parlerai au moment opportun.
Certains ici ont déjà du mal à comprendre les choses terrestres, comme MLP qui nous reproche de ne pas être capables de mettre les Alpes à la place des Pyrénées, alors...

Soyez grandement bénis.
Modifié en dernier par Logos le 07 Fév 2018, 12:14, modifié 1 fois.
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prisca

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 08:12

Première Epitre de Jean chapitre 3

8 "Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère."


Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.

Les versets de l'épitre de Jean sont clairs, celui qui pèche est du Diable, et Jésus vient pour détruire les œuvres du Diable (45 "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant"). Si les hommes sont nés de Dieu ou créatures divines ou enfants de Dieu il va de soi qu'ils en sont dignes. Mais ceux qui se montrent indignes sont les enfants du Diable et non de Dieu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 09:43

prisca a écrit:Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.


C'est exactement ce que mon message s'attache à démontrer. Et comme tous les humains sont pécheurs, alors CQFD.

Cordialement.
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Hans

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 09:48

Bonjour. Sauf que ton accord avec Prisca n'empêchera pas qu'elle pense que nous ne sommes pas sauvés uniquement par "la foi en Jésus seulement". Un point commun qui ne résout toujours pas le problème de fond.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 09:53

Prisca se contredit sans cesse, et ce n'est pas d'aujourd'hui. C'est sa façon toute particulière de raisonner, je n'y peux rien et toi non plus. Cependant, lorsqu'elle écrit quelque chose de sensé, il est de bon ton de le souligner, ne serait-ce que par courtoisie.

Cordialement.
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prisca

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 10:51

Un homme qui a reçu le don de la Foi en fait la démonstration par les œuvres après.

Logos je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent sont sauvés, toi tu veux soutenir le contraire, et tu es à mes yeux encensés car tu as perdu toute objectivité du fait que c'est ta douleur qui parle et non pas que tu veuilles raisonner.

Donc en prendre conscience te permettra peut être de raisonner avec nous, calmement, sans t'emporter.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 11:18

prisca a écrit:je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent son sauvés,

Sauf que ce n'est même pas ce qu'on enseigne. S'en est même à légitimement se demander pour quelles raisons, alors qu'il a été prouvé de manière indiscutable le contraire, cette personne s'obstine à sciemment répandre pareille ânerie à notre sujet. Les Témoins de Jéhovah n'enseignent absolument pas le Salut par les œuvres.

Voici par exemple ce que l'on trouve écrit dans l'une de nos publications :

    Que sert-​il à quelqu’un, mes frères, de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres? Est-​ce que la foi peut le sauver? Oui, de même que sans le souffle de vie le corps est mort, ainsi la foi sans les œuvres est morte. ” - Jacques 2:14, 26, La Sainte Bible du chanoine Crampon

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989266

" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 12:39

Gérard C. Endrifel a écrit:" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.


Reprenons tranquillement la citation complète :

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.


Prisca, c'est pour toi que j'écris ici, pas pour Gérard qui est aussi aveuglé que je pouvais l'être lorsque je croyais au jéhovisme.
J'en profite pour répondre brièvement à ce que tu écrivais, car je dois reconnaître que lorsque tu parles des choses de la vie, tu tiens des propos plus sensés que lorsque tu te lances dans des élucubrations spirituelles. Donc, tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
La différence, en revanche, c'est que je n'ai plus aucune rancoeur vis à vis des Témoins de Jéhovah, qu'il s'agisse des simples membres ou des dirigeants. Il fut un temps où j'étais en colère, à l'extrême, notamment contre les dirigeants de New York, mais le Seigneur a changé mon coeur.
Il m'arrive encore de ressentir de la colère, certes, pas contre les gens mais contre ce qu'ils enseignent, surtout lorsqu'ils prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Tiens, ça me fait penser qu'il faut que j'ouvre un topic pour expliquer le fameux "on reconnaît l'arbre à ses fruits", tu seras surprise que ça n'a rien à voir (ou presque) avec les oeuvres.

Enfin bref, même si ça me fait plaisir de papoter un peu avec toi, revenons à nos moutons, si je puis dire. Reprenons la citation officielle de notre ami :

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.


Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte :
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Voilà une façon assez subtile de prêcher le Salut par les oeuvres, tout en prétendant l'inverse. Le raisonnement ici est le suivant : si je n'ai pas les oeuvres, alors je n'ai pas la foi. et si je n'ai pas la foi, alors je ne suis pas sauvé. Ça s'appelle un "syllogisme". Je l'exprime autrement :

Personne ne sera Sauvé à moins d'avoir la foi.
Or, personne n'a la foi s'il ne fait pas les oeuvres.
Donc, personne ne sera Sauvé s'il ne fait pas les oeuvres.

La conclusion est sans appel : c'est un Salut par les oeuvres pur et dur. Et le fait que le paragraphe commence avec une phrase qui prétende le contraire n'est que de la poudre aux yeux, de la prestidigitation spirituelle.

C'est comme si quelqu'un dans la rue était en train de plonger sa main dans ton sac, que tu le prennes en flagrant délit et qu'il te dise "non non, je ne suis pas en train d'essayer de vous voler". Il dirait avec la bouche l'exact contraire de ce qu'il serait en train de faire.

Et malheureusement, quelqu'un comme Gérard se laisse convaincre par ce qu'on lui raconte, plutôt que d'examiner objectivement les faits. Je ne peux pas lui jeter la pierre, car j'ai été victime du même aveuglement spirituel pendant toute ma vie au service de la Société WT.

Et comme tu vois, je n'essaie même pas de le raisonner car je sais par expérience que seul le Seigneur pourra lui ouvrir les yeux, s'Il le désire.

Bien à toi.
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 12:52

Logos a écrit:Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.

La réponse est dans la Bible.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Si tout le monde est pécheur, tout le monde commet potentiellement de bonnes choses et de mauvaises choses. C'est donc au tribunal de Christ de juger si nous méritons ou pas la vie éternelle en fonction de nos actions (cf Matthieu 25).
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 13:07

MonstreLePuissant a écrit:(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Le tribunal de Christ dont parle ici l'apôtre Paul concerne le jugement des chrétiens eux-mêmes. Voilà pourquoi il dit "nous". Et effectivement les chrétiens seront récompensés ou punis en fonction de la manière dont ils auront fait fructifier l'avoir du maître, mais en aucune façon ils ne peuvent perdre leur Salut qui, lui, est indépendant des oeuvres.

Je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers, notamment ici :

Image
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.
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MonstreLePuissant

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 13:24

Mais aucun verset affirmant que le salut ne peut pas se perdre. Tu espères donc que l'on te croit sur parole ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 13:49

Logos a écrit:Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte

Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Je vous invite - non pas vous, Logos, mais les autres - à mettre en opposition la suite du fameux texte avec ceci :

De la foi intime et vivante qui ouvre au Salut parce qu'elle en procède, découle des œuvres par lesquelles l'on reconnaît la foi.
=> christianisme/jacques-2-26-t58918.html#p1220236

Il s'agit d'un fragment d'une définition faite récemment par un membre. J'ai volontairement isolé le reste (que vous retrouverez en cliquant sur le lien que j'ai fourni) car selon moi il traite de la perte ou non du Salut. Ce qui ne nous intéresse donc pas ici.

Notez la réaction qu'a eu cette personne à propos de cette définition :
Logos a écrit:Bravo ! C'est parfaitement exact.

=> christianisme/jacques-2-26-t58918.html#p1220160

Voilà. Maintenant, une fois que vous aurez effectué cette mise en opposition, peut-être en conclurez-vous alors que ce dont il s'agit dans ces propos, " Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. ", ce ne sont pas d’œuvres destinées à gagner le salut, mais plutôt d’œuvres destinées à rendre notre foi vivante. Effectivement, c'est une foi vivante qui donne le Salut, pas une foi morte.

Or, comment fait-on pour avoir une foi vivante ? On se tripote le nombril comme un solipsiste en passant ses journées à diaboliser les autres, disant d'eux que ce sont des animaux sauvages ? des blasphémateurs ? des faux-chrétiens ? des anathèmes qui iront pourrir en enfer pour l'éternité ?

Maintenant j'en profite pour remettre une nouvelle fois ici ce que nous enseignons réellement et pour vous inviter à être des plus vigilants. Logos N'A JAMAIS ÉTÉ Témoin de Jéhovah. Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire pour faire court. L'idée-reçue selon laquelle nous enseignerions cette doctrine provient de la propagande dispensée par des associations comme Vigi-secte ou l'UNADFI et de tout un tas d'autres groupuscules évangéliques farouchement opposés aux Témoins de Jéhovah n'hésitant pas à véhiculer de fausses informations sur leur compte. Même Wikipedia, malgré quelques inexactitudes sur certains détails, ne nous l'attribue pas. Voici ce que ce dernier écrit concernant notre eschatologie sur le Salut : " Une seule route mène à la vie éternelle : apprendre à connaître Dieu et son Fils et exercer la foi en Jésus Christ (Jean 17:3 ; 1 Jean 5:11-13). " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_d ... C3%A9hovah )

Par conséquent :
Image

Voilà ce que nous, Témoins de Jéhovah, prêchons et enseignons réellement :

Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 09 Fév 2018, 13:54, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 13:54

Gérard C. Endrifel a écrit:Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire.

Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 14:19

Logos a écrit:............... tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
.


Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.

Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.

Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Titre du message: Re: Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 15:34

MLP a écrit:Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.

Chrétien2 s'est rabiboché avec les TJ, et il n'a pas du tout le même style. Par contre, je pense que Kerri a raison sur ce qu'il écrit. Bien sûr, ces messages seront censurés parce qu'ils traitent du " membre " et non pas du sujet, mais c'est pourtant la vérité. Enfin, ça crève les yeux, ils défendent la même doctrine, ont le même style d'écriture, utilisent les mêmes exemples. Enfin bon. :giggle:

P.S : Après tout, un chrétien qui croit qu'une fois qu'il a la foi il est sauvé, peut tromper les autres et mentir, il sera sauvé quand même. :sourcils: :sourcils:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg


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