Le problème de l'hostie

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Coeur de Loi

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 16 Aoû 2017, 09:34

Merci tu me donnes une preuve supplémentaire :

1 Co. 10.16 :
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?
17
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.

Paul précise que la coupe et le pain sont une communion au sacrifice, c'est à dire d'être rassemblé par le souvenir du sacrifice. Il dit que nous formons 1 seul corps, c'est un symbole pour dire uni par la même foi sur le sacrifice.

Sinon il dirait : "La coupe n'est t'elle pas transformée par miracle invisible en sang du christ ?"
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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 16 Aoû 2017, 15:50

Où est-il écrit dans l'Evangile de Jean que l'eau se transforme en vin ?

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 16 Aoû 2017, 15:54

Saint Glinglin a écrit:Où est-il écrit dans l'Evangile de Jean que l'eau se transforme en vin ?


je connais bien mal les Évangiles...mais il me semble que :
http://saintebible.com/lsg/john/2.htm
9Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 18 Aoû 2017, 11:19

Ici
Jn 2,9

Ὡς δὲ ἐγεύσατο ὁ ἀρχιτρίκλινος τὸ ὕδωρ οἶνον γεγενημένον
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin

Bertrand du Québec

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 19 Aoû 2017, 15:18

Bonjour Coeur de Loi. :)

Je m’excuse de ne pas correspondre avec plus souvent parce que je suis quelques peut occupé ces temps-ci. N’empêche que ce sujet me teint à cœur.

N’oubliez pas mon objectif qui est de vous montrer et démontrer pourquoi l’Église — ne serais-ce que des 4 premières siècles ( l’Église antique ) — croyaient en cette présence réelle et vivifiante. :)

Si la mise en doute de cette présence s’est faite 850 ans ap. Jésus et le rejet total et catégorique 1500 ans plus tard, il n’en demeure pas moins que durant que durant les premiers siècle, aucun Père de l’Église n’a affirmée enseigner que la présence de Jésus « dans » le pain lors de l’eucharistie n’était que symbolique. Aucun Père n’a rejeté la présence réelle et l’on plutôt validé ! Pourquoi ? Parce que le Nouveau Testament affirme cette présence ! Elle fait partie du cœur de la foi de l’Église…

Vous me direz, mais MOI je n’y crois pas et je ne vois pas ce que l’Église des premiers siècle y voyait ! Vous avez votre interprétation que je respect et je ne vous traiterai pas de mauvais homme religieux pour autant ! :)

Au temps de la « Réforme » Protestante les interprétations ( à cause de la « sola Scriptura » et du « libre examen » ) se sont multiplier… Jusqu’à 200 interprétations de ce 1/6 de verset :

« … ceci EST mon corps » Mt 26, 26

Alors il y en a pour tous les goûts ! ;) Pour ma part après étude de l’histoire de l’Église j’ai opté pour celle de l’Église antique.

Coeur de Loi écrit : « Adorer Dieu par un objet c'est de l’idolâtrie... »

N’étant pas le sujet, je veux quand même juste vous dire que ce que nous adorons ce n’est pas l’objet du pain mais la présence réelle de Jésus ressuscité ! C’est lui seul dans ce cas que nous adorons ! :)

MAIS, pour vous il y a un autre gros problème c’est que de toute façon tous les chrétiens — incluant mes frères Protestants, Évangéliques — et évidemment les Catholiques sont des idolâtre puisque Jésus à vos yeux n’est pas Dieu si je vous ai bien compris. Tous les chrétiens adorent Jésus le Verbe Éternelle de Dieu fait homme !!! Je vous rapporte au 1er concile œcuménique de Constantinople et au symbole de Nicée-Constantinople.

Coeur de Loi écrit : « 1 Corinthiens 11.26 :
Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur


Oui bien sûr et nous n’avons jamais dit le contraire !

---> Si L'hostie était vrai alors le Christ n'aurait pas dit "Faites ceci en mémoire de moi", il aurait dit "MANGEZ CECI POUR AVOIR LA VIE ÉTERNEL par mon corps par un miracle invisible que vous ferez vous même." » (le souligné et le gras est de moi)

Voici ce que Jésus le Verbe Éternelle de Dieu, son Fils bien-aimé à dit :

« 26 Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." ( en Mt 26, 26 )

et

51 Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il VIVRA POUR TOUJOURS. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde."
52 Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
53 Alors Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est VRAIMENT une nourriture et mon sang VRAIMENT une boisson.
56 Qui MANGE ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
58 Voici le pain descendu du ciel; il n’est pas comme celui qu’ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain VIVRA POUR TOUJOURS."
59 Tel fut l’enseignement qu’il donna en synagogue à Capharnaüm. (en Jn 6, 51-59 )

Oui Cœur de loi Jésus à dit : 54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE

---> Ne le voyez vous pas ? Croyez-vous vraiment en la Parole de Dieu en sa Toute Puissance ?
J’ai comme l’imression que ce n’est pas vraiment le cas…
Votre anti-catholisciem vous empêche de voir ce que la Parole de Dieu vous dit :

54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE

Et manger ici n’est pas à prendre au pied de la lettre, car à partir de ce verset le mot en grec manger est changer pour un mot encore plus réaliste qui est « croquer » et« mâcher », tout comme on mangeait l’agneau pascal au temps de Jésus !

Coeur de Loi écrit : « Paul confirme que c'est pour témoigner du sacrifice à la date anniversaire de la fête de paques. »

Ma sœur Hirondelle vous a répondu là-dessus et je l’en remercie. :)

Voilà pour l’instant pour ne pas être trop long.

---> Merci de me lire au complet.

Dieu vous bénisses.

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 19 Aoû 2017, 19:12

Bonjour Bertrand,

Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre.

Ce qui est gênant dans le dogme de la présence réelle, c'est que "réel" vient d'un mot latin, res qui veut dire "chose". Dans le catholicisme et l'orthodoxie, Dieu est chosifié, passez-moi l'expression, une fois la consécration dite.
Et puis l'explication de cette chosification est si capillotractée et empreinte de philosophie grecque (assez éloignée de l'empreinte sémite de l'évangile) ... c'est la sub-stance (ce qui sous-tend la réalité) qui a changé et non les accidents (les apparences). Pour moi, ce langage, c'est Platon est le mythe de la caverne. Je ne reconnais pas le langage biblique là-dedans.

Bertrand du Québec

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 21:46

Bonjour l'hirondelle. :)


l'hirondelle écrit : « Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre. »


Merci de votre bonne compréhension. :)

l'hirondelle écrit : « Ce qui est gênant dans le dogme de la présence réelle, c'est que "réel" vient d'un mot latin, res qui veut dire "chose". Dans le catholicisme et l'orthodoxie, Dieu est chosifié, passez-moi l'expression, une fois la consécration dite. »

Je comprends que vous trouviez cela gênant, mais ici en considérant cette présence réel comme étant une « chose » vous passez complétement à côté de la signification profonde de cette présence !

Encore là on fait fausse route si on prend ici le sens du mot « chose » comme étant un objet matériel ! Votre inconfort dans ce sens est justifié !!!

Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).

Si nous disposons du pain, par contre on ne peut disposer vulgairement du Christ présent, mais seulement par une communion de cœur à cœur avec lui ! :)

J’espère que vous nous saisissez mieux à ce niveau.

l'hirondelle écrit : « Et puis l'explication de cette chosification est si capillotractée et empreinte de philosophie grecque (assez éloignée de l'empreinte sémite de l'évangile) ...

Tout comme pour défendre le concept de Trinité en Dieu, le langage sémite était insuffisant et pour cela il a fallu emprunter au langage grec qui s’y prêtait mieux. Ce sont les hérésies qui ont poussé l’Église à définir sa foi doctrinale — dans un langage certes limité — et ce pour la protéger des déviations

Si le christianisme ne se serait pas répandu dans le monde gréco-romain, on aurait fort probablement pas eut à avoir recourt a ce genre de langage d’ordre philosophique.
Il a même fallut christianiser ce langage — si je puis dire — pour l’harmoniser autant que possible avec celui de la Bible !

l'hirondelle écrit : « Pour moi, ce langage, c'est Platon est le mythe de la caverne. Je ne reconnais pas le langage biblique là-dedans. »

Ce langage n’est pas de la conception de Platon mais plutôt d’Aristote qui est beaucoup plus près du christianisme.


Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur. :)

Bertrand
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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 05:49

l'hirondelle a écrit:Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre.


Le peuple de Moise voulait adorer Dieu à travers un objet aussi, ils ont fait un veau d'or.

Ex. 32.4 :
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent : Israël ! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria : Demain, il y aura fête en l'honneur de Jéhovah !

La sincérité d'honorer Dieu de l'idolatre et de l'hérétique n'est pas remise en doute, c'est le dogme qui est dénoncé comme faux, c'est une fabrication humaine imposée par la force durant des siècles "et ce pour la protéger des déviations…" de Babylone la grande.

C'est vrai que j'ai l'air extrême aux yeux du new age :hum:
À croire que je préfère plaire à Dieu plutôt qu'au monde comme Paul.
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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 08:58

Bertrand du Québec a écrit:
Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).


Théologie de Babylone la grande, comme dirait CDL.

Vous déformez la pensée du Christ avec votre alchimie et vos superstitions.

Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Bertrand du Québec

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 14:37

Bonjour Coeur de Loi. :)

Est-ce que vous me lisez et au complet ? Je me le demande…
Par exemple je vous ai posé 4 questions dont je n’ai pas eu de réponse, les revoici :

Question 1 :

J’espère que vous croyez en la Parole de Dieu et a sa toute Puissance ?
Le pauvre d’esprit lui y croit ! :)

---------------------------------------------------------------------------------------
Question 2 :

Rejetteriez-vous vous aussi la Toute Puissance de Dieu ?

---------------------------------------------------------------------------------------
Question 3 :

Croyez-vous en Jésus et à sa toute Puissance ?

----------------------------------------------------------------------------------------

Coeur de Loi écrit : « Si L'hostie était vrai alors le Christ n'aurait pas dit "Faites ceci en mémoire de moi", il aurait dit "MANGEZ CECI POUR AVOIR LA VIE ÉTERNEL par mon corps par un miracle invisible que vous ferez vous même." » (le souligné et le gras est de moi)

Oui Cœur de loi Jésus a dit : « 54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE »

Question 4 :

---> Ne le voyez-vous pas ? Croyez-vous ici en ce verse 54 qui répond à votre affirmation ici-haut ?
----------------------------------------------------------------------------------------

Avez-vous peur de répondre à mes 4 petites questions ? Je me le demande …

Alors c’est avec impatience que j’attends vos réponses. :)

Dieu vous bénisses.

Bertrand
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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 15:05

Crois-tu que Jésus et les apotres vont expliquer la vérité où qu'il faut la deviner en décodant un message caché ?

- Si tu crois qu'il faut faire du Da Vinci Code pour être sauvé, alors que comprend que tu sois dans ses doctrines expliquées par les conciles.
- Si tu crois qu'il faut rester simplement sur le message de Jésus et des apotres, alors sort vite des inventions de Babylone la grande.

Moi je m'en tient à la Bible simple, donc il n'y a pas d'explication de miracle invisible à faire. Au contraire le contexte montre que c'est une comparaison, une image.

Je. 6.47 :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48
Je suis le pain de vie.
49
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
50
C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Est-ce que Jésus est un pain ?
- Non, il fait une comparaison entre lui et la manne qui descendit sur le peuple de Moise dans le désert.

6.60 :
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent : "Cette parole est dure; qui peut l'écouter ?"
...
63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Jésus confirme que c'est son message qui sauve, pas sa chair. Les apotres n'expliquent pas un rituel miraculeux invisible qui serait essentiel à faire et à prendre pour avoir la vie éternelle.

---

Da Vinci Code ou Bible simple ?
- Il faut choisir !
La vérité = la réalité

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 24 Aoû 2017, 06:58

Bonjour Bertrand
Bertrand du Québec a écrit:

Je comprends que vous trouviez cela gênant, mais ici en considérant cette présence réel comme étant une « chose » vous passez complétement à côté de la signification profonde de cette présence !

Encore là on fait fausse route si on prend ici le sens du mot « chose » comme étant un objet matériel ! Votre inconfort dans ce sens est justifié !!!

Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).

Si nous disposons du pain, par contre on ne peut disposer vulgairement du Christ présent, mais seulement par une communion de cœur à cœur avec lui ! :)

J’espère que vous nous saisissez mieux à ce niveau.

Je saisis tout à fait, mais je voulais vous mettre face au véritable sens des mots en remontant à leur étymologie. Quand on a commencé à parler de présence réelle, on ne savait pas ce qu'était un ordinateur et le verbe gêner signifiait alors mettre à la torture. Les discussions quant à la présence réelle remonte au moyen-âge, au haut moyen-âge, pour être plus précise.



Bertrand du Québec a écrit: Tout comme pour défendre le concept de Trinité en Dieu, le langage sémite était insuffisant et pour cela il a fallu emprunter au langage grec qui s’y prêtait mieux. Ce sont les hérésies qui ont poussé l’Église à définir sa foi doctrinale — dans un langage certes limité — et ce pour la protéger des déviations

Si le christianisme ne se serait pas répandu dans le monde gréco-romain, on aurait fort probablement pas eut à avoir recourt a ce genre de langage d’ordre philosophique.
Il a même fallut christianiser ce langage — si je puis dire — pour l’harmoniser autant que possible avec celui de la Bible !

Ce langage n’est pas de la conception de Platon mais plutôt d’Aristote qui est beaucoup plus près du christianisme.


Mais Jésus n'est pas grec, ni platonicien ni aristotélicien. Jésus est juif et il s'exprime avec les expressions de son peuple, de sa culture et de son temps. Je ne vois pas en quoi mettre le filtre de la philosophie grecque sur des réalités sémites les "christianise".
A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots.

Je pense que les exégètes (catholiques y compris, voyez l'ouvrage Vocabulaire de Théologie Biblique, édité au Cerf) seront d'accord au moins sur ce point avec moi.

Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement.

Bertrand du Québec

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 28 Aoû 2017, 14:28

Bonjour l'hirondelle. :)


l'hirondelle écrit : « Je saisis tout à fait, mais je voulais vous mettre face au véritable sens des mots en remontant à leur étymologie. Quand on a commencé à parler de présence réelle, on ne savait pas ce qu'était un ordinateur et le verbe gêner signifiait alors mettre à la torture.

Soyez sans crainte, durant les premiers siècles de l’« Église apostolique », dont la foi était principalement préservée et propagée par ses dirigeants les « épiscopes », le langage était simple et clair. Il ne portait pas à confusion : l’eucharistie était présentée non pas de façon symbolique mais comme étant bel et bien réelle et agissante !

Quand on a commencé à parler de présence réelle — de façon plus théologique — c’était tout simplement pour défendre cette présence qui était pourtant accepté par l’Église entière et ce depuis son début ! Vous savez que même si la précision théologique s’est faite 9-10 siècles plus tard, tous les Pères de l’Église y croyaient ! :)

l'hirondelle écrit : « Les discussions quant à la présence réelle remonte au moyen-âge, au haut moyen-âge, pour être plus précise. »

Et pour être encore plus précis, à la fin haut moyen âge soit au 10e et 11e siècle. ;)
Pendant plus de 900 ans, il y eu aucune discussion au sujet de cette présence.
Pourquoi ? Parce que tous y croyait !

S.V.P., ne pensez pas parce qu’il y a eu des discussions ( au 9e et 10e s. ) à ce sujet qu’on aurait inventé à cette occasion, la foi en la présence réelle de Jésus en l’eucharistie !

Serait-ce ce que vous pensez ?

Sinon, comme vous le savez, la foi en cette présence était crut et vécu depuis bien des siècles…

Non ?

l'hirondelle écrit : « Mais Jésus n'est pas grec, ni platonicien ni aristotélicien. Jésus est juif et il s'exprime avec les expressions de son peuple, de sa culture et de son temps. Je ne vois pas en quoi mettre le filtre de la philosophie grecque sur des réalités sémites les "christianise".

Pendant un peu plus de 900 ans la foi en la présence réelle a été simple à croire. Quatre passages du NT suffisaient pour s’en convaincre. Les Pères de l’Église l’on eux-aussi affirmé clairement et simplement dans un langage accessible au fidèles.

Mais au 10e siècle un théologien en est venu à mettre en cause la foi en la présence réelle et c’est sur ce terrain que le débat s’est situé. Ce fut ainsi une recherche d’intellectuels, avec un langage approprié que cette discussion fut faite. Mais encore une fois, cela faisait très longtemps que cette présence était crut et vécu par l’ensemble de la chrétienté. Hé oui ! ;)

l'hirondelle écrit : « A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots. »


Mais avec le NT le Père de l’Église avait tout ce qui leur fallait pour croire en cette présence réelle et agissante de Jésus en l’eucharistie. :)

l'hirondelle écrit : « Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement. »

Donc si je vous comprends bien Jésus en disant « ceci est mon corps. » aurait plutôt voulu dire :

« ceci est mon enseignement », et ce en leur présentai un morceau de pain entre ses main!

Vraiment l’hirondelle ? Est-ce que Calvin pensait que le corps signifiait l’enseignement de Jésus et pas autres chose ?

Peut-être alors pourriez-vous m’indiquer où Calvin aurait écrit cela dans son « Institution de la religion chrétienne ».

Par contre voici ce que j’ai trouvé qui nous montre que le sens du mot « corps » ne signifie aucunement son enseignement :

« La Concorde de Leuenberg (CL) qui établit en 1973 la communion entre les luthériens et les réformés en Europe déclare :

Dans la cène, Jésus-Christ, le ressuscité, s’offre lui-même, en son corps et en son sang
donnés pour tous, par la promesse de sa parole avec le pain et le vin. Il nous accorde
ainsi le pardon des péchés et nous libère pour une vie nouvelle dans la foi. Il
renouvelle notre assurance d’être membres de son corps. Il nous fortife pour le service
des humains.

Nous ne saurions dissocier la communion avec Jésus-Christ en son corps et en son
sang de l’acte de manger et de boire. Toute considération du mode de présence du
Christ dans la cène qui serait détaché de cet acte risque d’obscurcir le sens de la
cène. (CL 15 et CL 19) »


Cette concorde fut une formidable avancée au sein de la « Réforme ». :) :)


Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur. :)

Bertrand

Ps. Merci pour cette correspondance en espérant ne pas avoir manqué à la charité.
Si c’est le cas faites-moi le savoir et je vais m’ajuster. :)
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

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Message Sujet: Le problème de l'hostie

Message Titre du message: Re: Le problème de l'hostie

Message Ecrit le 29 Aoû 2017, 16:59

bonjour Bertrand
Bertrand du Québec a écrit:
l'hirondelle écrit : « A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots. »


Mais avec le NT le Père de l’Église avait tout ce qui leur fallait pour croire en cette présence réelle et agissante de Jésus en l’eucharistie. :)

l'hirondelle écrit : « Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement. »

Donc si je vous comprends bien Jésus en disant « ceci est mon corps. » aurait plutôt voulu dire :

« ceci est mon enseignement », et ce en leur présentai un morceau de pain entre ses main!

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Ce que je voulu dire c'est que la Cène, c'est faire en gestes ce que l'on fait à la première partie du culte, les lectures et la prédication.
Et voilà pourquoi j'ai relevé ce "res" =chose plus haut. Je vise tout le repas et tu me parles juste du pain.


Vraiment l’hirondelle ? Est-ce que Calvin pensait que le corps signifiait l’enseignement de Jésus et pas autres chose ?

Calvin était un homme du XVIe siècle, depuis l'exégèse a fait des progrès. D'ailleurs Calvin demandait de remettre les textes dans leur contexte, en tenant compte des réalités d'alors.
Et puis, je ne suis pas Calvin :D
Je ne vais pas me référer à Calvin comme tu te réfères aux Pères de l'Eglise, comme si le temps s'était brusquement figé quand Calvin avait rendu son dernier souffle.
Avant d'être "la protestante de service" ;) à laquelle on va opposer l'argument no 212 page 625 contre les protestants :lol: , je suis moi, je suis moi-même, une chrétienne qui chemine dans la foi.


Par contre voici ce que j’ai trouvé qui nous montre que le sens du mot « corps » ne signifie aucunement son enseignement :

« La Concorde de Leuenberg (CL) qui établit en 1973 la communion entre les luthériens et les réformés en Europe déclare :

Dans la cène, Jésus-Christ, le ressuscité, s’offre lui-même, en son corps et en son sang
donnés pour tous, par la promesse de sa parole avec le pain et le vin. Il nous accorde
ainsi le pardon des péchés et nous libère pour une vie nouvelle dans la foi. Il
renouvelle notre assurance d’être membres de son corps. Il nous fortife pour le service
des humains.

Nous ne saurions dissocier la communion avec Jésus-Christ en son corps et en son
sang de l’acte de manger et de boire. Toute considération du mode de présence du
Christ dans la cène qui serait détaché de cet acte risque d’obscurcir le sens de la
cène. (CL 15 et CL 19) »


Voilà, on parle de la Cène, pas du bout de pain ! C'est l'ensemble de ce qui se passe, l'acte de manger et de boire.
A l'expression présence réelle (res=chose) les luthériens préfèrent l'expression présence véritable, Jésus est présent en vérité.
En célébrant la Cène, nous proclamons la mort du Christ par laquelle Dieu a réconcilié le monde avec lui-même. Nous confessons la présence du Seigneur ressuscité parmi nous. Dans la joie de la venue du Seigneur auprès de nous, nous attendons sa venue dans la gloire
http://www.protestanet.be/index_vignette.php?page_id=35&vignette_id=71
La mort du Christ par laquelle Dieu a réconcilié le monde avec lui-même, ce n'est pas ça l'enseignement de Jésus ?

Tu peux aussi te pencher là-dessus : http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... ntisme.php
3. La structuration réformée

Les Réformés, en ce qui les concernent, estiment que la Parole de Dieu, toujours mise à la première place, agit et nous atteint d'abord et essentiellement par la prédication. La Cène vient ensuite, en second lieu pour aider la prédication à être reçue, pour l'accompagner d'un signe sensible que la faiblesse de notre chair rend utile, voire nécessaire.


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