Le Rouleau du Fils d'Elohim

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Ase

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Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 00:36

Message par Ase »

Tout d'abord, un grand merci à Ruth, pour cette belle et précieuse découverte publiée sur son blog http://seferbenelohim.blogspot.fr/

Je retranscrit ces propos :

Le Rouleau du Fils d'Elohim

Cette copie de ce texte retrouvé sur ce fragment en Araméen à Qumran qui date d'avant Yéhoshoua-Jésus vient possiblement d'un manuscrit perdu de la Bible que nous n'avons plus, en effet certains pensent qu'il y aurait un lien avec le Livre de Daniel car il y a des ressemblances dans le style incontestables, mais il se peut aussi que ce texte prophétique viennent d'un des Livres prophétiques perdus de la Bible comme Le Livre de Nathan le Prophète ou même de Gad le Prophète, nous ne savons pas, mais en tous les cas nous voyons dans ce texte un verset cité par l'ange Gabriel qui apparut à Myriam concernant la naissance miraculeuse de Yéhoshoua-Jésus.
Il y a dans la première partie jusqu'au verset 10 beaucoup de manques dans le texte car il ne s'agit que d'un fragment mais du verset 10 au verset 19, le texte est complet.

Ben Elohim - Qumran 4Q246

Image

1. (...) se reposeront sur Lui. Il est tombé devant le trône
2. (...) roi, la rage vient sur le monde et vos années
3. (...) votre vision. Tout cela est sur le point de venir sur le monde
4. (...) des signes puissants, la détresse vient sur la terre
5. (...) grand carnage dans les provinces
6. (...) roi d'Assyrie et d’Égypte
7. (...) Il régnera sur la terre
8. (...) fera et tous serviront
9. (...) Grand Il sera appelé et Il sera désigné par Son Nom.
10. Il sera appelé "Le Fils d'Elohîm" et ils Le nommeront "Le Fils du Très Haut".
12. Comme les étincelles que vous avez vu ainsi sera leur royaume,
13. ils régneront plusieurs années sur la terre et écraseront tout,
14. un peuple écrasera un autre peuple, et une province une autre province jusqu'à ce que le peuple d'Elohîm s'élève et fasse que chacun se repose de l'épée.
15. Son royaume sera un royaume éternel et tous ses chemins dans la vérité.
16. Il jugera la terre et tous feront la paix.
17. L'épée cessera sur la terre et toutes les provinces rendront hommage.
18. Le Grand Elohîm Est Sa Force, Il fera la guerre pour Lui, Il placera les peuples dans Sa Main et les dispersera tous devant Lui.
19. Son règne sera un règne éternel et tous les abîmes (...)



Ici nous avons la citation du même texte de l'ange Gabriel lorsqu'il dit à Myriam (Marie) à partir de Luc 1, 30 :

Alors l'ange lui dit : Myriam, ne crains point, car tu as trouvé grâce devant Elohîm. Et tu concevras et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son Nom Yehoshoua. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut, et YHWH Elohîm lui donnera le trône de David son père. Il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et il n'y aura point de fin à son règne.
Alors Myriam dit au messager : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
Et le messager lui répondit : Le Souffle Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé le Fils d'Elohîm



Cordialement,
Ase

Mormon

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 01:17

Message par Mormon »

Bonjour... et merci

Quelle conclusion en tires-tu ?
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 06:19

Message par Ase »

Je suis émerveillé :coeur:

Ase

Mormon

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 07:04

Message par Mormon »

Ase a écrit :Je suis émerveillé :coeur:

Ase
Moi aussi,

Cela confirme que le Père c'est Elohim, et Jéhovah son Fils.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 20:20

Message par Ase »

Résumons-nous :
Jésus Fils d'El-Elyôn, nommait affectueusement son père Abba (en hébreu "Papa" prière du Notre Père) ou Alaha (en araméen "Unité sacré") ou encore Elôi (que l'on retrouve dans "elôi, elôi, lama sabachthani"), et enfin dans l'Evangile de Thomas il l'appelle "Celui qui est vivant" (logion 37).

Bien à toi,
Ase

Mormon

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 20:28

Message par Mormon »

Ase a écrit :Résumons-nous :
Jésus Fils d'El-Elyôn, nommait affectueusement son père Abba (en hébreu "Papa" prière du Notre Père) ou Alaha (en araméen "Unité sacré") ou encore Elôi (que l'on retrouve dans "elôi, elôi, lama sabachthani"), et enfin dans l'Evangile de Thomas il l'appelle "Celui qui est vivant" (logion 37).

Bien à toi,
Ase
Merci, mais l'Evangile de Thomas emble à côté de la plaque. C'est un apocryphe.
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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 21:09

Message par Ase »

Pour ma part je l'intègre sans problème :)

Ase

BenFis

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 22:01

Message par BenFis »

Mormon a écrit :Cela confirme que le Père c'est Elohim, et Jéhovah son Fils.
Je ne vois pas comment tu peux déduire de ces passages que Jéhovah est le fils d'Elohîm ? :shock:
D’autant que la traduction (interprétative) de Luc 1 :32 utilisée par Ase dit que YHWH Elohîm donnera le trône de David à Jésus…

Mormon

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 22 oct.16, 22:28

Message par Mormon »

Ici nous avons la citation du même texte de l'ange Gabriel lorsqu'il dit à Myriam (Marie) à partir de Luc 1, 30 :

Alors l'ange lui dit : Myriam, ne crains point, car tu as trouvé grâce devant Elohîm. Et tu concevras et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son Nom Yehoshoua. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut, et YHWH Elohîm lui donnera le trône de David son père. Il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et il n'y aura point de fin à son règne.


Reste à savoir où Ase à pris cela. Le texte est douteux.

Maintenant Jéhovah ne peut être que Jésus lui-même (JE SUIS), puisque ce nom n'a jamais servi à Jésus afin que les Juifs ne fassent pas de confusion. Si Jésus avait appelé Elohim Dieu lui-même, les Juifs ne s'y auraient plus retrouvés vu que le Dieu de l'Ancien Testament est le Rocher d'Israël : le Christ. Depuis la chute, ce n'est plus Dieu qui est directement en relation avec l'homme. Ca passe par le Fils, ou Jéhovah.

Jésus mit l'accent avant tout sur le Père et son Fils unique pendant son ministère.
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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 24 oct.16, 06:44

Message par GAD1 »

Très intéressant, mais mormon a raison, il faut être prudent avec une rigueur de scientifique.

Ase

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 24 oct.16, 19:45

Message par Ase »

La référence est donnée : Ben Elohim - Qumran 4Q246 ce qui vous permet de faire vos recherches, avec la rigueur qu'il se doit.

Une rapide et première recherche m’a mener à Who is the “Son of God ?” : Identifying the Meaning Behind the Title, thèse présentée par Cody Mansley, et à partir de la page 25, il est question de cette découverte de la grotte 4 de Qumrân et de la traduction par le célèbre spécialiste des manuscrits de la Mer Morte Emile Peuch. Vous lirez également une autre traduction proposée dans cette thèse et des analyses comparatives. Moi ne lisant pas l'anglais, je ne peut vous en dire davantage.
http://bir.brandeis.edu/bitstream/handl ... sequence=3

J'ai cherché ensuite s'il y avait d'autres identités proposés pour ce Fils du Très-Haut.
Je suis tombé sur ce lien, qui présente d'autres idées proposés et des débats par la suite qui semblent intéressants.
https://otstory.wordpress.com/2008/02/2 ... pocalypse/

Mais j'ai aussi trouvé ce lien qui présente d'autres idées tout autant intéressantes mais cette fois-ci en espagnol, parmi lesquelles, si j'ai bien compris, l'auteur présente un recueil de plusieurs textes de la grotte 4 et montre que la croyance en la venue d'un Messie fils du Très-Haut, qui meurt et ressuscite au troisième jour était une idée répandue avant la naissance de Jésus.
La Revelación de Gabriel y el Mesías divino de Pedro Giménez de Aragón Sierra (Université Pablo de Olavide de Sevilla),
https://www.upo.es/export/portal/com/bi ... as_div.pdf

Voilà en vous souhaitant de bonnes recherches,
Cordialement,
Ase

kaboo

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 25 oct.16, 05:25

Message par kaboo »

Bonjour Ase. :)

La traduction me semble incomplète.
Ces passages se trouvent également dans le livre de Robert Eisenman et Michael Wise.
Les manuscrits de la mer morte révélés. Editions Fayard.
Image

Scan des passages complets (?).

Page 76.
Image
Page 77.
Image

Cordialement. :hi:
Sortez de mon ordi Image

Ase

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 25 oct.16, 19:49

Message par Ase »

Bonjour Kaboo, et merci à toi pour ce joli présent :)

La traduction de Robert Eisenman et Michael Wise est en soi intéressante, mais je n'y adhère pas à vrai dire à 100%, même si j'admets volontiers qu'il s'agit d'un bel effort intellectuel de reconstruction des fragments incomplets. Ils ont cherché à donner du sens, ce qui est tout à fait normal. Si je n'avais pas comparé la leur aux autres traductions, je ne me serais pas rendu compte qu'elle porte un parti pris non négligeable (la référence à Daniel, soit dit en passant avec un certain anachronisme, la feuille de cuir utilisé date de 25 av. J.-C., ou encore à l'Esprit) et une certaine logique qui me semble étrange (Dieu qui se fait roi de Syrie et d’Égypte...l'expression me semble tarabiscotée, mais je ne suis pas suffisamment expert pour me prononcer).

Alors il se peut qu'à cause des tournures grammaticales employés (des hébraïsmes anciens), et de l'orthographe semblable au style classique de l'araméen d'empire d’Égypte, ce fragment dérive d'un plus ancien original remontant au 3-4ème siècle selon Ursula A. SCHATTNER-RIESER (dont je vous confie les études en page 79 de L'Araméen des Manuscrits de la Mer Morte, Analyse phonétique et grammaticale, Diachroniques et comparées, https://areopage.net/PDF/Schattner-Ries ... nThese.pdf). Mais j'avoue être réticent à l'hypothèse que l'original serait de l'époque du prophète Daniel, sachant de plus qu'il y a deux Daniel selon les études historico-critiques (l'un l'Ancien, l'autre le Jeune de mémoire).

Des extraits que nous avons il est assez clair qu'il est question d'un récit littéraire préqumranien concernant une Apocalypse faisant intervenir le fils du Très-Haut, et qui s'inscrit dans un corpus de fragments apocalyptiques de cette même grotte numéro 4.

A ce sujet je vous propose de comparer les traductions de ce rouleau (4Q Aramaic Apocalypse, L'Apocalypse du Fils de Dieu) pour s'en faire une meilleure idée :

E.P = Emile Puech
S.R = Ursula A. Schattner-Rieser
R.E = Robert Eisenman et Michael Wise

Colonne 1

1. (...) se reposeront sur Lui. Il est tombé devant le trône (E.P)
1. [...] demeura sur lui. Il tomba devant le trône (S.R)
1. (...) vint reposer sur lui. Il tomba devant le trône (R.E)

2. (...) roi, la rage vient sur le monde et vos années (E.P)
2. [... au r]oi : depuis toujours tu t'irrites et tes années (S.R)
2. (...) Ô roi, pourquoi est-tu courroucé, pourquoi grinces-tu des dents ? (R.E)

3. (...) votre vision. Tout cela est sur le point de venir sur le monde (E.P)
3. [...] ta vision et toute chose. Toi, à jamais, (S.R)
3. (...) Tout cela en effet doit advenir, à jamais (R.E)

4. (...) des signes puissants, la détresse vient sur la terre (E.P)
4. [... g]rands, une détresse viendra sur la terre. (S.R)
4. (...) grands. L'oppression sera sur la terre. (R.E)

5. (...) grand carnage dans les provinces (E.P)
5. [...] et un grand massacre dans les provinces. (S.R)
5. (...), et les batailles se multiplieront parmi les nations (R.E)

6. (...) roi d'Assyrie et d’Égypte (E.P)
6. [...] le roi d'Assyrie[ et (le roi) d'É]gypte (S.R)
6. (...) le roi d'Assyrie et le roi d'[É]gypte (R.E)

7. (...) Il régnera sur la terre (E.P)
7. [...] il sera grand sur la terre (S.R)
7. (...) et il deviendra grand sur la terre (R.E)

8. (...) fera et tous serviront (E.P)
8. [...f]eront et tous le serviront (S.R)
8. (...) feront [la paix] et tous [le] serviront (R.E)

9. (...) Grand Il sera appelé et Il sera désigné par Son Nom. (E.P)
9. [...g]rand il sera appelé, et de son nom il sera nommé. (S.R)
9. Il sera appelé [fils du g]rand [Dieu], par Son Nom il sera désigné (R.E)

Colonne 2

10. Il sera appelé "Le Fils d'Elohîm" et ils Le nommeront "Le Fils du Très Haut". Comme les étincelles (E.P)
10. II sera dit (son) fils (de Dieu) et fils du Très-Haut on l'appellera. Comme les esprits (ou comètes ou météores) (S.R)
10. Il sera appelé le fils de Dieu, ils l'appelleront fils du Très-Haut. Comme les étoiles filantes (R.E)

11. que vous avez vu ainsi sera leur royaume. Ils régneront plusieurs années sur (E.P)
11. de la vision, ainsi sera leur royaume. Des années ils régneront sur (S.R)
11. que tu as vues, tel sera leur Royaume. Ils domineront pour une période d'année(s) sur (R.E)

12. la terre et écraseront tout, un peuple écrasera un autre peuple, et une province une autre province, (E.P)
12. la terre et ils piétineront tout; un peuple piétinera l'autre et une province l'autre, (S.R)
12. la terre, et écraseront tout le monde. Un peuple écrasera un peuple, et une nation (écrasera) une nation, (R.E)

13. jusqu'à ce que le peuple d'Elohîm s'élève et fasse que chacun se repose de l'épée. (E.P)
13. jusqu'à ce qu'il relève (ou que se relève) le peuple de Dieu et tout reposera (ou qu'il fasse tout reposer) du glaive. (S.R)
13. jusqu'à ce que le peuple de Dieu s'élève et délivre chacun du glaive (R.E)

14. Son royaume sera un royaume éternel et tous ses chemins dans la vérité. Il jugera (E.P)
14. Son royaume est un royaume éternel et toutes ses voies sont dans la vérité. Il Jugera (S.R)
14. Son Royaume sera un Royaume Eternel, et il sera Juste dans toutes ses Voies. Il [ju]gera (R.E)

15. la terre et tous feront la paix. L'épée cessera sur la terre (E.P)
15. la terre en vérité et tous feront la paix. Le glaive (ou la destruction) disparaîtra (ou il fera disparaître) de la terre (S.R)
15. la terre selon la Justice, et tous feront la paix. Le glaive disparaîtra de la terre (R.E)

16. et toutes les provinces rendront hommage. Le Grand Elohîm Est Sa Force, (E.P)
16. et toutes les provinces lui rendront hommage. C'est lui le grand Dieu de par sa force (S.R)
16. et chaque nation s'inclinera devant lui. Quant au Grand Dieu, avec Son aide (R.E)

17. Il fera la guerre pour Lui, Il placera les peuples dans Sa Main et les dispersera tous devant Lui. Il (les) jettera/dressera devant lui. (E.P)
17. il fera la guerre, et Il livrera tous les peuples à son pouvoir, tous (R.E)
17. se faisant sa propre guerre. Il livrera des peuples dans sa main et eux tous (S.R)

18. Son règne sera un règne éternel et tous les abîmes (...) (E.P)
18. Il les jettera à ses pieds. Son règne sera un règne éternel, et toutes les frontières (...) (R.E)
18. Sa domination est une domination éternelle et tous les abîmes de (...) (S.R)


Une telle comparaison n'est pas inutile et fait bien ressortir les différentes divergences et sens que l'on veut donner à ce fragment.
(Je ne suis pas mécontent que mon post soit terminé, cela m'a pris 4 heures...).

Cordialement,
Ase

Hans

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 25 oct.16, 22:24

Message par Hans »

Shalom,
Ase a écrit :Le Livre de Nathan le Prophète ou même de Gad le Prophète, nous ne savons pas, mais en tous les cas nous voyons dans ce texte un verset cité par l'ange Gabriel qui apparut à Myriam concernant la naissance miraculeuse de Yéhoshoua-Jésus.
Notons tout de même, entre parenthèses, cette petite différence : le manuscrit ne parle pas de naissance miraculeuse.

Sinon, je reste sceptique sur les manuscrits retrouvés à Qumran, perso, le livre d'Enoch me le prouve.

:hi:
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.
https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: Le Rouleau du Fils d'Elohim

Ecrit le 25 oct.16, 23:51

Message par BenFis »

kaboo a écrit :Bonjour Ase. :)

La traduction me semble incomplète.
Ces passages se trouvent également dans le livre de Robert Eisenman et Michael Wise.
Les manuscrits de la mer morte révélés. Editions Fayard.
Image

Scan des passages complets (?).

Page 76.
Image
Page 77.
Image

Cordialement. :hi:
Merci pour ces infos.
Si tu as encore ce livre sous la main, peux-tu nous dire STP quelle date est proposée pour la datation au C14 de ce manuscrit?

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