Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

[prisca]

OUI, LOGOS croit ce qu'il dit, il devrait se mettre a reflechir!

Ce n'est pas optionnel de réfléchir

[septour]

Pourtant et surtout en religion, il imperatif de reflechir et de passer le peigne de la LOGIQUE!!

[MonstreLePuissant]

Pourtant et surtout en religion, il imperatif de reflechir et de passer le peigne de la LOGIQUE!!

La religion défie la logique par définition. Le simple fait d'obéir aveuglément à une être invisible qu'on n'a jamais vu, entendu ou touché est illogique.

[Liberté 1]

Elle est bien bonne: DIEU ne sait pas tout!!!!!!

Juste une question: Lorsque Dieu mit Abraham à l'épreuve, savait-Il que Abraham allait aller jusqu'au bout ? (je parle du sacrifice d'Isaac)

[septour]

ON met a l'epreuve qq qu'on ne connait pas.
OR le père nous a cree et donc nous connait individuellement et parfaitement. Cette histoire de mise a l'epreuve ne tient pas la route....et de plus DIEU connait L'avenir autant que le present et le passe. IL connaissait donc l'avenir et le choix d' HABRAHAM. Quel dieu bizarre!!!

[Liberté 1]

ON met a l'epreuve qq qu'on ne connait pas.
OR le père nous a cree et donc nous connait individuellement et parfaitement. Cette histoire de mise a l'epreuve ne tient pas la route....et de plus DIEU connait L'avenir autant que le present et le passe. IL connaissait donc l'avenir et le choix d' HABRAHAM. Quel dieu bizarre!!!

C'est bizarre comme tu dis.

Genèse 22:12
L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

[Logos]

Bonjour Septour.

Sache que le sujet de la prescience divine me passionne depuis des années, que c'est l'un des premiers sujets que j'ai abordés voici plus de deux ans, et pour lequel j'ai initié plusieurs topics sur le présent site. Il est possible que je me trompe, bien entendu, mais je ne crois pas qu'on puisse me reprocher de n'y avoir pas réfléchi.

Pour suivre le raisonnement de Liberté1, après qu'Abraham leva la main pour mettre à mort son fils Isaac, voici la Parole de Dieu :

L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Pourquoi est-il écrit : "je sais maintenant" si Dieu le savait d'avance ? Dieu veut-il tromper le lecteur de sa Parole écrite ?

Voici encore un autre passage dans la Genèse :

L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits.

Si Dieu sait tout d'avance, comment peut-il "regretter" quoi que ce soit ? Comment son coeur peut-il être "affligé" en constatant la violence qui sévissait alors sur la Terre ? Dieu fait-il "semblant" de regretter et de s'affliger ? Encore une fois, Dieu veut-il tromper le lecteur de sa Parole écrite ?

Voici également ce qu'on peut lire au sujet des Ninivites :

Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas.

Même chose : si Dieu savait à l'avance que les Ninivites allaient se repentir, pourquoi est-il écrit qu'il "regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas" ?

Dans le même ordre d'idée, j'ai déjà soumis les deux passages suivants à un fervent défenseur de la prédestination, dans un autre topic que j'ai moi-même initié et auquel tu as toi-même participé :

2 Ainsi parle l'Eternel : Tiens-toi dans le parvis de la maison de l'Eternel, et dis à ceux qui de toutes les villes de Juda viennent se prosterner dans la maison de l'Eternel toutes les paroles que je t'ordonne de leur dire; n'en retranche pas un mot.
3 Peut-être écouteront-ils, et reviendront-ils chacun de leur mauvaise voie; alors je me repentirai du mal que j'avais pensé leur faire à cause de la méchanceté de leurs actions.

Dit l'Eternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël !
7 Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, D'arracher, d'abattre et de détruire;
8 Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.
9 Et soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, De bâtir et de planter;
10 Mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux, Et n'écoute pas ma voix, Je me repens du bien que j'avais eu l'intention de lui faire.

Ces versets parlent d'eux-mêmes, Septour, je ne vais pas les décortiquer. Chaque lecteur "naturel" de la Bible voit bien ici que Dieu peut "changer d'avis" en fonction de ce qu'il va observer et constater.

Comment interprètes-tu ces passages, Septour ? Comment Dieu peut-il changer d'avis s'il sait tout à l'avance ?

Merci d'avance pour ton aimable réponse.

Sois béni.

Edit : mon message s'est croisé avec celui de Liberté1 (je savais à l'avance où il voulait en venir)

[prisca]

Genèse 22:12 a écrit:
L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Dans la langue des anges, lorsqu'un ange dit que maintenant il sait que, cela veut dire que l'homme sait lui maintenant. jusqu'où va sa foi en Dieu.

Sinon Logos abandonne cette idée félone de dire ce que tu dis de Dieu qui t'entend parler avec si peu de respect.

[septour]

Changer d'avis est un aveu du fait de ne pas tout savoir, et il ne peut DONC s'agir de DIEU.. qui obligatoirement SAIT TOUT, puisqu'IL EST A L'ORIGINE DE TTES CHOSES Dans le moindre detail. il A CREE ET VOULU TTES LES POSSIBILITES DANS TOUS LES DOMAINES JUSQU'AUX DETAILS INFIMES!
UN univers est tres complexe et la moindre faille fera s'effondrer ce dernier, il faut donc la maitrise complete et entiere des milliard de détails de cette machine. SEUL L'etre central(DIEU) pêut maitriser cette creation magnifique.

[Logos]

Septour, dois-je comprendre que tu ne crois pas à ce que dit la Bible ?

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Voici également ce qu'on peut lire au sujet des Ninivites :

• Jonas 3:10 Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas.

Même chose : si Dieu savait à l'avance que les Ninivites allaient se repentir, pourquoi est-il écrit qu'il "regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas" ?

En tous les cas, ce qu'un lecteur " naturel " ne manquera pas d'observer, c'est que ce sont des œuvres qui ont contribué à sauver les Ninivites de leur destruction.

C'est même la première chose qu'a vu Dieu.

[Logos]

Les Ninivites n'ont pas été rachetés par le sang précieux de Jésus-Christ.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Non, mais parce qu'ils avaient foi. Et parce qu'ils avaient foi, ils ont agi en conséquence. Dieu n'est pas la girouette que vous insinuez, il n'a pas institué deux façons d'obtenir le salut à savoir une avec des œuvres et une autre sans.

La preuve en est qu'en Hébreux 11, c'est par la foi qu'Abel, Noé, Abraham, Rahab, etc ont été sauvé ou bien considéré comme juste et parce qu'ils avaient foi, alors ils ont produit des œuvres comme offrir des sacrifices, obéir fidèlement à Dieu ou accueillir des espions. Ils n'ont pas été sauvé par leurs œuvres, mais par une foi alimentée par des œuvres (Jacques 2:14, 17, 22, 24, 26)

En Jude, c'est la foi qui a permis aux israélites d'être sauvé, une foi qui les a poussé à agir en obéissant aux instructions fixées par Dieu par l'intermédiaire de Moïse, mais lorsque parmi ces derniers certains en ont manqué voire même n'en ont plus eu du tout, ils ont été détruit.

Les Ninivites dérogent eux aussi à cette règle que vous établissez pour l'histoire biblique qui vous arrange. Dieu a vu leurs œuvres, il a ensuite considéré leurs motivations (" reven[ir] de leurs voies mauvaises ") et a ensuite jugé qu'il n'était plus nécessaire de les détruire. Mais est-ce parce qu'ils n'avaient pas foi qu'ils ont choisi de se repentir et de produire les œuvres qui vont avec ou bien justement parce qu'il l'avait que cela les incité à en faire ? Dans la Bible, avoir la foi n'a jamais dispensé d'œuvres. Il est même dans son intérêt d'en produire si l'on veut conserver et fortifier sa foi car sinon, tôt ou tard, comme ces israélites dans le désert en Jude 5, on finit par perdre l'unique clé qui ouvre la porte conduisant au salut : la foi. Tous ces exemples bibliques nous ont été laissé pour notre instruction là où vous, en une phrase, vous êtes en train de nous dire qu'ils sont devenus obsolètes pour la plupart depuis que Jésus a donné sa vie. (Romains 15:4)

Seulement avec le sacrifice du Christ, les choses n'ont pas pour autant totalement changé. C'est toujours une foi alimentée par des œuvres qui sauve, non pas celle que vous nous décrivez et qui doit en être totalement dépourvue au motif qu'elles seraient subitement devenues toutes inutiles et choses détestables pour Dieu depuis le jour où son Fils a donné sa vie et pas avant.

[omar13]

C'est toujours une foi alimentée par des œuvres qui sauve, non pas celle que vous nous décrivez et qui doit en être totalement dépourvue au motif qu'elles seraient subitement devenues toutes inutiles et choses détestables pour Dieu. .

merci d'avoir dit exactement ce que le frère de Jesus a laissé écrit dans la bible:

Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

le vils humains, sont ceux qui continuent a répéter qu'ils sont sauvé que par la Foi, en jetant a la mer les œuvres , se justifiant que jésus leur avait racheté leurs péchés, alors que c'est complètement faux, et qui correspond a l'ensegnement de Paul que les pères de l’église avaient adopté en 392 :

Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».


et que Paul se vante bien de l'affirmer:

2 Timothée 4:7 ►
Louis Segond Bible
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

[medico]

Mais les deux options font ensemble.
Montre moi ta foi je montrerais mes œuvres . ( je paraphrase le citation)