Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 09:03

Cher lecteur bonjour.

Peut-être as-tu pris connaissance de l'explication du membre "Gérard C. Endrifel", un raisonnement très humain, émaillé d'erreurs et de déformations de la Parole de Dieu, et qui n'a pour but que de parvenir à la conclusion suivante :

Gérard C. Endrifel a écrit:Seulement avec le sacrifice du Christ, les choses n'ont pas pour autant totalement changé. C'est toujours une foi alimentée par des œuvres qui sauve


Je t'invite à comparer cette conclusion avec ce que dit très clairement et très simplement la Bible :

Ephésiens 2:8,9 a écrit:Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.


Romains 11:5 a écrit:De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.


Romains 3:19-22 a écrit:Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.


Romains 3:23-25 a écrit:Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.


Cher lecteur, à toi de choisir entre que dit noir sur blanc la Bible, et les raisonnements humains très élaborés qui aboutissent à des conclusions contraires aux Saintes Écritures.

Le Seigneur puisse-t-il te guider dans ton choix.

Sois béni.
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omar13

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 10:03

Logos a écrit:Cher lecteur, à toi de choisir entre que dit noir sur blanc la Bible, et les raisonnements humains très élaborés qui aboutissent à des conclusions contraires aux Saintes Écritures.

Le Seigneur puisse-t-il te guider dans ton choix.

Sois béni.


Bonjour Logos,
j’espère que tu me dises si ce verset de Jacques, le frère de Jésus, est aussi écrit noir sur blanc dans la bible :

Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même

Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

de ce verset, on comprend très bien que sans les œuvres la Foi n'existe pas et tu n'aura aucun salut.

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 10:08

Le lecteur intelligent sait analyser un contexte. Il sait que nul n'est jugé sur sa foi, mais sur ses actions. Les deux jugements dans la Bible le montre très clairement. Donc, comment quelqu'un peut-il affirmer que la foi SEULE sauve, et que les oeuvres ne comptent pas, quand seules les oeuvres sont jugés. C'est incohérent.

Si Dieu voulait que la foi SEULE sauve, alors le jugement se serait fait sur la base de la foi, et non sur la base des oeuvres. Mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, il ne suffit pas de lire des versets hors contexte pour comprendre. Il s'agit aussi de faire travailler ses méninges.

Les seules questions a se poser :

- Existe t-il dans la Bible un jugement selon la foi qui aboutit à la mort ou la vie éternelle ? NON !

- Existe t-il dans la Bible un jugement selon les actions qui aboutit à la mort ou la vie éternelle ? OUI, 2 !

La conclusion est évidente. Ce qui sauve réellement, ce sont les actions. La foi ne sert qu'à motiver les actions, mais en définitive, nous serons tous jugés sur nos actions.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 10:12

omar13 a écrit:Bonjour Logos,
j’espère que tu me dises si ce verset de Jacques, le frère de Jésus, est aussi écrit noir sur blanc dans la bible :

Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même

Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »


Tout est déjà expliqué en détails ici :

Jacques 2:26 : une explication alternative

Cordialement.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 10:15

MonstreLePuissant a écrit: Donc, comment quelqu'un peut-il affirmer que la foi SEULE sauve, et que les oeuvres ne comptent pas, quand seules les oeuvres sont jugés. C'est incohérent.

.


pour arriver a cette situation , il y'a eu une guerre atroce, ont un vainqueur:

2 Timothée 4:7 ►
Louis Segond Bible
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 10:21

Logos a écrit:Tout est déjà expliqué en détails ici :

Jacques 2:26 : une explication alternative

C'est ça qu'il y a de plus amusant. Tout à l'heure c'était très clairement et très simplement dit, mais Jacques déroge à cette règle. :lol: Comme par hasard ! :lol: Pour Jacques il faut trouver une explication alambiquée qui contredit ce qu'il affirme très clairement.

Le lecteur comprendra que cette méthode d'analyse n'est pas très honnête.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 11:02

MonstreLePuissant a écrit: Pour Jacques il faut trouver une explication alambiquée qui contredit ce qu'il affirme très clairement.

Non, pas du tout. Il suffit de replacer les propos de Jacques dans leur contexte pour comprendre très facilement de quoi il parle.

Cordialement.
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MonstreLePuissant

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 11:06

MonstreLePuissant a écrit: Pour Jacques il faut trouver une explication alambiquée qui contredit ce qu'il affirme très clairement.

Logos a écrit:Non, pas du tout. Il suffit de replacer les propos de Jacques dans leur contexte pour comprendre très facilement de quoi il parle.

Tout comme il suffit de replacer Ephésiens et Romains dans leur contexte pour savoir de quoi Paul parle.

C'est un fait qu'il n'y a pas de jugement selon la foi. Donc, il ne peut pas y avoir de salut sur la base de la foi SEULE car la foi SEULE n'est jamais jugée. Seules les actions sont jugées. C'est indéniable !
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 12:33

Le passage des Actes des apôtres démontre que Jacques proposa un compromis à Paul pour que ce dernier
annule sont enseignement au devant du peuple , comme le confirme la proposition suivante :
Actes des Apôtres 21/18 à 38
« Le lendemain Paul entrait avec nous chez Jacques , et arrivèrent tous les anciens …..( Jacques et les
anciens dirent à Paul : ) … Tu observe frère combien de milliers parmi les juifs ont eu la foi et tous se
trouve être des zélateur de la loi , ils ont entendu dire a propos de toi que tu enseignes à la défection
vis à vis de ( la Loi de ) Moïse tous les juifs parmi les païens leur disant de ne pas circoncire ni eux
ni leurs enfants ni de marcher selon les coutumes .Qu'en est-il donc ? De toute façon ils apprendront
que tu es venu . Fait donc ce que nous te disons : nous avons quatre homme étant tenu quant à un
voeu sur eux même . Les ayant pris , purifie toi avec eux et dépense pour eux afin qu'ils se rasent la
tête et tous sauront que les choses qu'ils ont entendu dire à propos de toi n'en sont rien , mais que
tu marches toi aussi en gardant la Loi …. Alors le jour suivant Paul , ayant pris les hommes ,
se faisant purifier avec eux , entrait dans le Temple annonçant les jours de purification jusqu'à
ce que fut ouverte pour chacun d'eux l'offrande … »


Jacques propose à Paul d'accomplir une purification qui aura pour vocation de démontrer au peuple qu'il applique lui même la Loi de
Moïse et que par conséquent les propos qui circulent à son encontre concernant son appel à la défection vis à vis de la Loi d Moïse sont faux.

Estrabolio

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 12:43

Matthieu 23:3 "Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas."

Galates 5: 22"Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance; la loi n'est pas contre ces choses."

Matthieu 7:15Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Un chrétien peut donc estimer si son interlocuteur est crédible ou pas suivant qu'il manifeste ou non ces qualités et au regard de ses actions.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

omar13

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 12:57

Estrabolio a écrit:Matthieu 7:15Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc[color=#FF0000] à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.[/color]

Un chrétien peut donc estimer si son interlocuteur est crédible ou pas suivant qu'il manifeste ou non ces qualités et au regard de ses actions.


Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 12:58

Gérard C. Endrifel a écrit:Seulement avec le sacrifice du Christ, les choses n'ont pas pour autant totalement changé. C'est toujours une foi alimentée par des œuvres qui sauve
Logos a écrit:(...)

Je m'en doutais de celle-là, que vous alliez nous faire votre fameux raccourci.

Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.

De même qu'un gilet sans air ne sauve personne de la noyade, une foi non alimentée par des œuvres ne sauve personne. Vous pouvez arborer tous les versets que vous voulez et y adjoindre toutes les circonvolutions qui vous viendront à l'esprit, ces lapalissades figurant dans Hébreux 11, Jacques 2 et Jude vous contrediront toujours. Non seulement ces versets indiquent sans l'ombre d'un doute que le salut n'est pas définitif, mais qu'en plus, sans les œuvres pour l'alimenter, vous perdez l'unique clé qui vous permet d'ouvrir la porte menant au salut.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 13:30

Foi véritable et œuvres bonnes sont inséparables. Jacques illustre cela en nous livrant un extrait d’une conversation entre deux hommes. Le premier, qui est effectivement sauvé, est l’orateur. Le second affirme avoir la foi, mais ne la montre pas par des œuvres bonnes. Le premier lance un défi au second. On pourrait paraphraser cette conversation ainsi : « Oui » peut dire à juste titre le premier homme, « tu dis que tu as la foi, mais tu n’as pas les œuvres pour la démontrer. J’affirme que la foi doit être étayée par une vie d’œuvres. Prouve-moi que tu as la foi sans une vie d’œuvres bonnes. Tu n’y arriveras pas. La foi est invisible. Une vie qui démontre la foi est la seule façon pour les autres de savoir que tu l’as. Je te montrerai la foi par mes œuvres. » La clé de ce verset repose sur le verbe « montrer ». Montrer la foi indépendamment des œuvres est impossible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 13:33

Gérard C. Endrifel a écrit:quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé.

Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie. En revanche, le Salut opéré par Jésus est définitif. Voir ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Cordialement.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Message Titre du message: Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Message Ecrit le 02 Mai 2018, 13:37

medico a écrit:Foi véritable et œuvres bonnes sont inséparables. Jacques illustre cela en nous livrant un extrait d’une conversation entre deux hommes. Le premier, qui est effectivement sauvé, est l’orateur. Le second affirme avoir la foi, mais ne la montre pas par des œuvres bonnes. Le premier lance un défi au second. On pourrait paraphraser cette conversation ainsi : « Oui » peut dire à juste titre le premier homme, « tu dis que tu as la foi, mais tu n’as pas les œuvres pour la démontrer. J’affirme que la foi doit être étayée par une vie d’œuvres. Prouve-moi que tu as la foi sans une vie d’œuvres bonnes. Tu n’y arriveras pas. La foi est invisible. Une vie qui démontre la foi est la seule façon pour les autres de savoir que tu l’as. Je te montrerai la foi par mes œuvres. » La clé de ce verset repose sur le verbe « montrer ». Montrer la foi indépendamment des œuvres est impossible.


La vraie clé est celle-là :

Toute personne qui rejette les prophètes vivants et le Livre de Mormon ne possède pas la foi, mais une croyance qui peut se développer jusqu'à devenir de la foi.

Seule cette foi permet au Saint-Esprit de témoigner en nous.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS


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