Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Ecrit le 09 Jan 2018, 12:21

Bonjour Coeur de Loi,

Comme convenu je reprends ici notre discussion de manière à éviter le plus possible les parasitages.

Coeur de Loi a écrit:1 Pi. 1.9 :
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Jacques 4.5 :
Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous.

Logos a écrit:J'espère que tu vas bien, mon ami. Je fais partie des rares personnes qui ont visionné ta vidéo du début à la fin. J'ai également regardé celle, plus courte, qui a pour thème "Ta foi t'a sauvée".

Dans ces deux vidéos, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, sache-le. Néanmoins, il y a certains points sur lesquels je ne te rejoins pas.

J'aimerais en discuter avec toi, si tu es disposé à dialoguer sereinement.

Si tu acceptes la discussion, j'ouvrirai un topic dans le forum "Christianisme", pour éviter autant que possible que ceux qui dénigrent le christianisme puissent entraver le dialogue.

Qu'en dis-tu ?
Coeur de Loi a écrit:Je veux bien essayer, d'abord définis clairement ta position, la mienne est simple :

- On est racheté de la destruction par notre foi dans Jésus, notre roi donné par Dieu en sacrifice.
- Si on perd la foi on est pas sauvé, on a perdu la promesse d'avoir la vie éternelle.
- Il y aura 2 jugements, celui des actes pour une rétribution relative, et celui de la foi pour avoir ou non la vie éternelle.


Si tu permets, je reprends point par point, c'est juste pour bien être certain de saisir la façon dont tu perçois les choses.

- On est racheté de la destruction par notre foi dans Jésus, notre roi donné par Dieu en sacrifice.

Oui, je suis totalement d'accord avec ce premier point, même si l'expression "racheté de la destruction" me semble être un raccourci. En effet, la Bible déclare que nous avons été "vendus sous le péché" (Romains 7:8). Dieu, par son fils, nous a donc rachetés du péché, dont la destruction est la conséquence. Mais bon, disons que je chipote, et que nous sommes donc d'accord sur ce premier point.

- Si on perd la foi on est pas sauvé, on a perdu la promesse d'avoir la vie éternelle.

C'est sans doute sur ce deuxième point que nos avis divergent le plus.
Concernant les termes que tu emploies, là encore l'expression "perdre la promesse de" me paraît un peu curieuse. Comment peut-on perdre une promesse ? Au pire, Dieu nous promettrait une récompense de manière conditionnelle, un peu comme pour Adam et Ève, du genre : "si vous faites ceci et cela, alors je vous promets que vous vivrez éternellement". Dès lors, ce qu'on pourrait perdre, c'est la récompense elle-même, et non pas la "promesse de la récompense", n'es-tu pas d'accord ? Bon, disons que là aussi je chipote.

Cela m'amène quand-même à te poser directement la question : crois-tu que la vie éternelle promise par Dieu soit une "récompense" ? C'est une question essentielle dans cette discussion.

D'autre part, puisque tu crois que perdre la foi entraîne la perte de la vie éternelle, alors que penses-tu de ceux qui ont mis leur foi en Jésus, puis qui ont ensuite perdu la foi pour des raisons X ou Y, et qui ensuite "reviennent" à Jésus et mettent de nouveau leur foi en lui ? Penses-tu que ces chrétiens retrouvent la vie éternelle qu'ils avaient perdu ?
Ou bien penses-tu que ce n'est qu'à l'heure du jugement que notre foi en Christ sera mesurée ? Dans ce cas, crois-tu que c'est la foi que nous avons au moment de notre mort qui compte ?
Qu'adviendra-t-il par exemple à celui ou celle qui aura manifesté la foi durant toute sa vie, mais qui au dernier moment, pour une raison X ou Y, aura perdu la foi ?

- Il y aura 2 jugements, celui des actes pour une rétribution relative, et celui de la foi pour avoir ou non la vie éternelle.

Oui, je suis globalement d'accord avec ce troisième point.

Cordialement.

PS: Je t'ai envoyé un petit MP pour fixer les modalités de cette discussion.
Modifié en dernier par Logos le 13 Jan 2018, 03:17, modifié 1 fois.
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Coeur de Loi

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 09 Jan 2018, 13:24

Pour moi le débat est simple, on est sauvé par la foi en Jésus selon l'évangile, celui qui perd la foi en lui n'a plus de sauveur et n'est donc pas sauvé.

C'est l'épreuve du monde, le type de jugement voulu par Dieu, ceux qui ne croient pas sont déjà jugés, ceux qui ont perdu la foi ont perdu dans l'épreuve.

C'est au contraire inquiétant de penser que des ex-chrétien : qui sont devenus athées, paiens, antichrists, voir satanistes, se trouvent sauvés comme si rien n'était...

Ceux qui t'ont dit cette fausse doctrine du salut encourage à négliger la foi, en disant que c'est pas crave si on rejette Jésus et son sacrifice, car on a déjà cru 1 fois quand on était petit... c'est trop fou !

Foi = loyauté et reconnaissance
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 09 Jan 2018, 13:48

Bonjour!

Le Salut par la foi est le seul chemin à suivre,aucun autre chemin ne mène au royaume des cieux. Vous voulez un exemple pour ceux qui ont besoin d'exemples...voilà: si je suis boss de la meilleure business au monde et que je dois choisir les meilleurs au monde pour garantir non seulement à mes clients une satisfaction mais plus encore une confiance absolue, alors je devrai prendre que les meilleurs qui seront fidèles en tout temps, les autres...pas de temps à perdre. Evidemment le choix de Dieu n'a rien à voir avec les choix des hommes, il y a toujours eu divergence sur la question et elle demeurera toujours. Car le monde est mené par des fous. Jésus a tout dit pour la compréhension des choses et des bonnes personnes mais personne au niveau professionnel en tient compte ou rarement pourquoi? Les hommes ont oublié Dieu et cela tôt ou tard leur tendra une épine dans la tête lol

:D :coeur: :Bye: shining
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11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 09 Jan 2018, 17:01

Coeur de Loi a écrit:Pour moi le débat est simple, on est sauvé par la foi en Jésus selon l'évangile, celui qui perd la foi en lui n'a plus de sauveur et n'est donc pas sauvé.

C'est l'épreuve du monde, le type de jugement voulu par Dieu, ceux qui ne croient pas sont déjà jugés, ceux qui ont perdu la foi ont perdu dans l'épreuve.

Voilà qui répond assez clairement à certaines de mes questions. Si je comprends bien, selon toi, quelqu'un qui perd la foi ne peut plus la retrouver.

C'est au contraire inquiétant de penser que des ex-chrétien : qui sont devenus athées, paiens, antichrists, voir satanistes, se trouvent sauvés comme si rien n'était...

N'allons pas trop vite en besogne. Personnellement, j'ai un peu de mal avec cette hypothèse selon laquelle quelqu'un qui a réellement mis sa foi en Jésus pourrait ensuite devenir "sataniste". À moins peut-être d'une vraie maladie mentale qui s'apparenterait à de la folie. Dans un cas aussi extrême, je laisse Dieu seul juger de la réelle responsabilité de la personne malade.

J'aimerais que tu sois clair sur l'une des questions que je t'ai posées :

Le jugement sur la foi s'effectue-t-il au moment de notre mort, selon toi ? Par exemple, quelqu'un qui a commis le mal toute sa vie, mais qui au dernier moment, juste avant de mourir met sa foi en Jésus pour le racheter du péché, celui là est-il Sauvé selon toi ? (Je pense par exemple au malfaiteur condamné à mort aux côtés de Jésus sur la croix )

Cordialement.
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Coeur de Loi

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 09 Jan 2018, 17:15

Si on perd la foi on peut retrouver la foi, mais si on meurt sans la foi, alors c'est le jugement pour la destruction.

Oui quelqu'un peut se décider a avoir la foi avant de mourir, par exemple le condamné avec Jésus, il a cru au Christ.
Par contre le pari du "j'y croit au cas où" je ne pense pas que ça marche, il faut une vraie foi sincère.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 02:04

Bonjour Coeur de Loi,

Merci pour ces précisions. C'est toujours utile d'essayer de comprendre comment notre interlocuteur perçoit l'évangile, ne serait-ce que pour ensuite lui donner un témoignage approprié. C'est la raison pour laquelle je te pose ces questions, pour savoir de ta bouche-même à quoi tu crois plutôt que d'imaginer à quoi tu crois, et risquer de me méprendre.


Coeur de Loi a écrit:Si on perd la foi on peut retrouver la foi, mais si on meurt sans la foi, alors c'est le jugement pour la destruction.

D'accord, c'est ce que j'appelle la doctrine du "Salut-yoyo" : j'ai le Salut, je le perds, je le retrouve, je le perds à nouveau, puis je le retrouve encore, etc, en espérant bien entendu que si je meurs dans un accident de voiture ce soit dans une période où j'ai la foi... Je ne suis pas en train d'ironiser, CdL, mais de te renseigner à mon tour sur la manière dont je perçois ce genre de croyance.

Coeur de Loi a écrit:Oui quelqu'un peut se décider a avoir la foi avant de mourir, par exemple le condamné avec Jésus, il a cru au Christ.

Oui, cette fois-ci je suis tout à fait d'accord avec toi. :mains:
Plus généralement, tu constateras dans cette discussion que dès lors qu'une affirmation est fermement appuyée par la Bible, alors je m'incline devant la vérité révélée. L'exemple de ce condamné aux côtés de Jésus est imparable. Et quelle joie pour les croyants de pouvoir espérer voir la conversion de nos proches, et de pouvoir légitimement conserver cet espoir jusqu'à la fin !

Coeur de Loi a écrit:Par contre le pari du "j'y croit au cas où" je ne pense pas que ça marche, il faut une vraie foi sincère.

Oui, là encore, je suis tout à fait d'accord avec toi, et je suis même catégorique sur ce point, car il est évident que le Seigneur regarde au plus profond de notre coeur, et non à l'apparence. D'autre part, le bon Berger connaît ses brebis, et ses brebis le connaissent. Il n'existe pas de "zone grise" où l'on ne se trouverait ni dans l'enclos du Seigneur, ni à l'extérieur de cet enclos.

Si tu permets, j'aimerais à présent revenir sur l'une de tes déclarations lorsque tu écris :
Coeur de Loi a écrit:Si on perd la foi on peut retrouver la foi

Tout d'abord, je me dois de préciser à mon tour ma position sur ce point : je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment perdre complètement la foi en Christ. Je ne suis pas catégorique, mais c'est seulement que je ne connais aucun chrétien qui a mis entièrement sa foi en Jésus seulement pour être Sauvé, et qui a ensuite complètement perdu sa foi en Christ. Peut-être que ça existe, mais je n'en connais pas. Bien entendu, je connais des Témoins de Jéhovah qui sont devenus athées ou agnostiques, et nous en avons d'ailleurs une belle brochette sur le présent site, mais je sais pertinemment que ces personnes n'ont jamais mis leur foi en Jésus seulement pour être Sauvés. Ces gens ont perdu leurs croyances, leurs convictions religieuses, certes, mais on ne peut pas perdre quelque chose qu'on n'a jamais eu.

Voici donc le point sur lequel j'aimerais connaître ton opinion :

1) Comment est-il possible à quelqu'un de perdre sa foi en Christ ?

Et la question qui en est le corollaire :

2) Si un chrétien a mis entièrement sa foi en Christ pour être Sauvé, que doit-il faire pour ne pas perdre cette foi si précieuse ? Que lui conseillerais-tu ?

Je te remercie par avance de ta réponse à ces deux questions.

Cordialement.
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Coeur de Loi

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 08:06

Mais oui on peux perdre la foi puisque ce n'est qu'une croyance, il y a foule de chrétien qui sont devenus musulmans ou new age en se disant que c'est une meilleur compréhension de Dieu, une foule sont devenus athées en disant que la science avait prouvé l'évolution et que la Bible est fausse.

Nous sommes dans l'épreuve où il y a pleins d'influences énormes et contraires à la Bible !

Déjà n'écoute pas ceux qui disent que tu es sauvé même si tu perds la foi, car ils ruinent la valeur de la foi ! au contraire travail ta foi en pensant, méditant et priant tous les jours Dieu.

Dieu cherchent des adorateurs en esprit et en vérité ! alors adore Dieu ou adore le monde, mais tu ne peux pas avoir 2 amours contraires. Jésus est un chemin étroit à parcourir toute sa vie où on apprend toujours, on est formé par Dieu dans l'épreuve.

La foi en Dieu qui sauve c'est l'espoir et la vie, il faut vivre sa foi sinon elle meurt !

Vivre sa foi c'est vivre sa relation avec Dieu, il est là qui nous aide et nous guide, il voit et il sait, on est sous le regarde permanent de notre Père.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 09:42

Bonjour Coeur de Loi, merci pour ta réponse.

Coeur de Loi a écrit:Mais oui on peux perdre la foi puisque ce n'est qu'une croyance, il y a foule de chrétien qui sont devenus musulmans ou new age en se disant que c'est une meilleur compréhension de Dieu, une foule sont devenus athées en disant que la science avait prouvé l'évolution et que la Bible est fausse.

Il y a quelque chose qui me gêne ici, CdL. Tu dis que la foi "n'est qu'une croyance". C'était aussi mon opinion pendant les près de 25 ans durant lesquels je "croyais" aux balivernes de la Tour de Garde. Je confondais mentalement "croyance" et "foi", jusqu'à ce que je découvre la vraie foi, c'est à dire celle qui provient du Seigneur. En effet, comme tu dois le savoir si tu lis régulièrement la Bible, la vraie foi fait partie du fruit de l'esprit de Dieu. Je te renvoie ici à Galates 5:22 que tu dois certainement connaître. Ainsi, la Bible affirme que la foi ne provient pas de nous-mêmes, mais de Dieu. Es-tu d'accord avec cela ?


Coeur de Loi a écrit:Nous sommes dans l'épreuve où il y a pleins d'influences énormes et contraires à la Bible !

Déjà n'écoute pas ceux qui disent que tu es sauvé même si tu perds la foi, car ils ruinent la valeur de la foi ! au contraire travail ta foi en pensant, méditant et priant tous les jours Dieu.

Comme je m'en doutais dès le départ, et comme environ 99,9% des "chrétiens" que je connais, tu déclares qu'on est Sauvé par la foi, mais dès qu'on pose quelques questions pertinentes, on se rend compte qu'en réalité tu prêches un Salut par les Oeuvres déguisé en Salut par la foi.

En effet, tu déclares qu'on est Sauvé par la foi, mais ici tu affirmes que pour "conserver" la foi, il faut la "travailler", qu'il ne faut pas se laisser influencer par le monde, qu'il faut réfléchir, penser, méditer, prier...
La méditation n'est-elle pas une action de notre part, Coeur de Loi ?
La prière n'est-elle pas aussi une action de notre part ?

Ainsi, finalement si nous n'accomplissons pas les "actions", c'est à dire les oeuvres que tu décris ici, alors nous risquons fort de perdre la foi, et par conséquent de perdre la vie éternelle. Par conséquent, avec ce raisonnement, le Salut ne dépend plus vraiment du Sacrifice opéré par Jésus, mais des actions que nous allons nous-mêmes mener pour conserver notre foi. Ainsi, en quelque sorte, ce n'est plus Jésus qui nous Sauve, mais nous-mêmes, au moyen de nos propres actions.

Comprends-tu qu'il y a quelque chose qui cloche dans un tel raisonnement ?
Peux-tu au moins comprendre que pour les chrétiens tels que moi, il s'agit-là d'un raisonnement anti-christ, démoniaque ?

Coeur de Loi a écrit: il faut vivre sa foi sinon elle meurt !

Là encore, on retrouve exactement le même raisonnement centré sur nous-même. JE DOIS vivre ma foi, sinon je la perds, et le Salut avec. En somme, mon Salut ne dépend plus que de moi, moi, et toujours moi. Ce n'est plus Jésus qui me Sauve, mais c'est moi-même, parce que J'AI FAIT ce que je devais faire. C'est le Salut par les oeuvres dans tout ce qu'il a de plus vil.

Ne m'en veux pas de m'exprimer franchement, Coeur de Loi, mais il y a des fois où c'est nécessaire d'être le plus clair possible, même si ça semble assez violent.

Coeur de Loi a écrit:Vivre sa foi c'est vivre sa relation avec Dieu, il est là qui nous aide et nous guide, il voit et il sait, on est sous le regarde permanent de notre Père.

Oui, que voilà de belles paroles, mon ami. Quelle piété ! Quelle grandeur d'âme !

As-tu déjà songé à ce que peut penser Dieu de quelqu'un qui méprise le sacrifice de son Fils au point de croire qu'il sera sauvé par ses propres efforts ? Quelle folie ! Une telle personne peut ressembler à un véritable chrétien, c'est vrai, et exprimer des paroles grandiloquentes qui le feraient presque passer pour un Saint. L'ivraie ressemble comme deux gouttes d'eau au bon blé, mais à la fin elle est liée et brûlée, comme tu le sais. (Matthieu 13:30)

Encore une fois excuse-moi de te parler aussi franchement, ce n'est pas pour te braquer contre moi ou contre le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, mais pour essayer de te faire prendre conscience qu'en réalité tu crois être Sauvé par tes propres forces. Bien entendu je comprends que d'un point de vue humain il est toujours très gratifiant de penser que NOUS on mérite notre Salut parce qu'on a fait ceci et cela, tandis que les autres, les pauvres, ne l'ont pas fait. Oui, cela flatte notre égo de se dire qu'on est meilleur que les autres, tellement meilleur qu'on va avoir la vie éternelle tandis que les autres seront détruits à jamais. C'est aussi ce que j'ai cru durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah. Mais Dieu m'a fait miséricorde, à moi, le pire des menteurs, moi qui prêchais le même faux-évangile que toi devant des assemblées de milliers de personnes... Quelle honte !

Coeur de Loi, je te donne aujourd'hui un simple aperçu du véritable évangile. Je ne lis pas dans les coeurs, et par conséquent je ne sais pas ce que deviendra cette graine de vérité que j'ai semée.

Si elle est tombée dans une bonne terre, alors certainement que tu voudras en savoir davantage, et je serais heureux de répondre à toutes les questions que tu me poseras. Mais tu es libre de rejeter ce que tu entends aujourd'hui, et je ne te juge pas pour cela. Ce n'est peut-être pas encore le moment pour toi, ce n'est pas moi qui en juge, mais le Seigneur.

Sois béni, mon ami.
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Coeur de Loi

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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 10:35

J'ai pas envie de débattre éternellement sur des subtilités de langage et des nuances de vocabulaire...

Que Dieu te guide et te sauve selon ta foi.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 11:34

Coeur de Loi a écrit:J'ai pas envie de débattre éternellement sur des subtilités de langage et des nuances de vocabulaire..

Je comprends. Pas de soucis. Content néanmoins d'avoir pu te parler cette fois encore.

Que Dieu te guide et te sauve selon ta foi.

Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif.

Bien à toi.
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Message Sujet: Le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 03:24

Coeur de Loi a écrit:Ceux qui t'ont dit cette fausse doctrine du salut encourage à négliger la foi, en disant que c'est pas crave si on rejette Jésus et son sacrifice, car on a déjà cru 1 fois quand on était petit... c'est trop fou


Je me dois de préciser qu'il s'agit-là d'une caricature du véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. En effet, cette "doctrine" n'encourage absolument pas à négliger la foi. Bien au contraire, nous chérissons le Saint-Esprit de Dieu qui produit cette foi en nous.
Croire ou faire croire qu'on peut agir n'importe comment impunément sous prétexte qu'on est Sauvé, voilà le raisonnement quasi-systématique de ceux qui ne connaissent pas la vraie foi.

Cordialement.
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