Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 01:25

Bonjour CdL,

Je remarque que tu n'as pas fait de commentaire au sujet de mon objection purement biblique qui es la suivante :

La Bible dit que lorsque les disciples arrivèrent à la tombe vide, ils virent les "bandes" ainsi que "tissu" qui entourait la tête de Jésus. Il y avait donc plusieurs pièces de tissu, et non pas une seule. Et comme tu le sais, pour moi c'est la Bible qui fait autorité. Puisqu'il y avait un tissu qui entourait la tête de Jésus, alors même s'il y avait eu un linceul par-dessus, il serait impossible d'y voir les coulures de sang en tire-bouchon comme sur le Suaire de Turin.


J'aimerais que tu répondes quelque chose à ce sujet, car j'ai ensuite d'autres questions à te poser, comme par exemple : "À quel moment selon toi la tête de Jésus a-t-elle été entourée de tissu, et par qui ?"

Sinon, pour les supposées piécettes posées sur les yeux du défunt :
Aleteia : Quelles sont les principales faiblesses de la théorie de l’authenticité des monnaies du linceul de Turin ?
Farès Melki : Bien que la présence de pièces de monnaie sur les yeux de l’Homme du Linceul de Turin ait été soupçonnée sur des images tridimensionnelles élaborées par John Jackson, futur chef du projet STURP, en 1977, puis par Giovanni Tamburelli (+1990) de l’université de Turin, c’est au père jésuite Francis Filas (+1985), mathématicien, physicien et théologien à l’université Loyola de Chicago, que revient le mérite d’approfondir la découverte, deux ans plus tard. Examinant les photos de haute résolution prises par Giuseppe Enrie en l’année 1931, il identifie la pièce de monnaie dans la région de l’œil droit avec un lepton romain frappé par Ponce Pilate où figure le nom de l’empereur Tibère César.

Plus tard, en 1996, Pier Luigi Baima Bollone, professeur de médecine légale à l’université de Turin, connu pour ses études sur les taches de sang sur le Linceul et sa découverte du groupe sanguin AB de l’Homme du Linceul, affirme aussi la présence d’une piécette de monnaie sur l’œil gauche.

Toutes ces « découvertes », aussi fascinantes soient-elles, ont suscité beaucoup d’interrogations chez les scientifiques, voire du scepticisme. Était-ce la coutume chez les juifs du Ier siècle de poser des pièces de monnaie sur les yeux de leurs défunts ?
Elle ne l’était pas, selon l’étude faite par le plus grand spécialiste des cimetières juifs, le professeur L.Y. Rahmani, directeur des musées de Jérusalem. En effet, dans un article publié dans la prestigieuse revue Biblical Archaeologist, en 1980, il rejette, sans aucune hésitation, l’idée d’une coutume juive de mettre des pièces de monnaie sur les paupières des morts. Par contre, l’archéologue William Meacham, chercheur à l’université de Hong Kong, et l’archéologue Paul Maloney, de l’association des scientifiques ASSIST, deux grands sindonologues, ne sont pas aussi négatifs, préférant la poursuite des recherches, surtout que les fouilles engagées dans quelques tombes juives anciennes ont montré la présence de monnaies romaines dans les crânes. Toutefois, cette présence n’est pas généralisée et elle est manifestée dans les ossuaires, sans pouvoir affirmer que les pièces ont été déposées sur les yeux ou dans la bouche ou à côté du corps et donc, la théorie des pièces de monnaie ne peut bénéficier d’un soutien archéologique solide.

D’autre part, il est surprenant que les disciples de Jésus — parmi lesquels figuraient le pharisien Nicodème et le Sadducéen Joseph d’Arimathie, tous deux membres du Sanhedrin juif — qui l’ont enseveli « selon la coutume funéraire juive » (Jean 19, 40) aient pu poser une piécette de monnaie de l’occupant romain dont le procurateur, Ponce Pilate, a donné l’ordre de crucifier leur maître ! À moins qu’elle n’ait été posée par une personne non juive ou un soldat romain !

Mais la faiblesse la plus importante réside dans le fait que ces trouvailles ont été faites sur des photographies, par des personnes qui n’ont jamais pu observer le linceul de Turin à l’œil nu, tandis que ceux qui ont eu le privilège de le faire ont émis de grandes réserves et pensent qu’il s’agit de reliefs naturels formés par les fils du linge qui donnent à l’observateur une impression de voir une forme qui, en fait, n’existe pas, une sorte d’illusion optique appelée paréidolie.

Barrie Schwortz, par exemple, grand photographe professionnel et sindonologue de réputation mondiale, photographe officiel du groupe STURP qui a examiné le linceul en 1978, raconte que, lors de plusieurs réunions avec son ami, le père Filas, qui lui montrait les traces du lepton romain, n’a jamais pu voir ce que le père essayait de lui faire remarquer dans ses photographies, causant une grande frustration chez son ami. Ce que le père voyait comme des inscriptions, Barrie les voyait comme des formes et des fluctuations aléatoires. De plus, P. Filas a assuré à son ami qu’il était impossible pour lui de voir la même chose sur les photos prises plus tard en 1978. Barrie dit que les « images » découvertes par P. Filas sont des artefacts de grains photographiques agglomérés, causés par des copies répétées des photographies originales. Et puis, les films orthochromatiques à haute résolution utilisés par Enrie enregistrent uniquement le noir ou le blanc, et tous les tons gris de l’image ont été altérés et enregistrés en noir/blanc.

Barrie pense aussi que le tissage du tissu est trop grossier pour pouvoir contenir une inscription subtile et minuscule d’une pièce ancienne de la taille d’un lepton rond de diamètre 17 mm, et observer des caractères et figures qui ne dépassent pas les 4 mm.

Paolo Di Lazzaro, du Centre de recherche ENEA, à Frascati (Italie), et membre du Centre international de sindonologie à Turin, attribue les « images » vues par quelques personnes à un effet de Paréidolia. Même le professeur Nello Balossino, du département d’informatique de l’université de Turin et vice-directeur du CISn qui était partisan de la présence de monnaies auparavant, vient de dire, lors d’une conférence très récente, que cette présence est très peu probable.

Donc, le débat sur la présence des pièces de monnaie n’est pas clos, en attendant des examens futurs sur le tissu lui-même et non sur des photos, qui pourraient donner une explication scientifique valable.

https://fr.aleteia.org/2017/05/06/monna ... ubsistent/


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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 03:48

De toute façon, les pièce de monnaies posées soit sur les yeux soit dans la bouche du défunt servent à payer le passeur des enfers.

Ce n'est pas une coutume juive.

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 07:15

Ok, merci, je ne suis pas un spécialiste du sujet, donc je ne peux rien dire de plus que ce que les documentaires disent.

C'est vrai qu'il doit y avoir des preuves plus fortes que d'autre, et certaines sont faibles.
Mais l'ensemble est convainquant, et on peut raisonnablement y croire.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 09:08

Coeur de Loi a écrit:Ok, merci, je ne suis pas un spécialiste du sujet, donc je ne peux rien dire de plus que ce que les documentaires disent.

De rien. Il faut être conscient que la plupart des documentaires, sinon tous, sont obligés d'orienter leur sujet vers le spectaculaire, le mystérieux, l'extraordinaire, inexpliqué, etc, pour retenir l'attention des spectateurs.

C'est vrai qu'il doit y avoir des preuves plus fortes que d'autre, et certaines sont faibles.
Mais l'ensemble est convainquant, et on peut raisonnablement y croire.

C'est une question d'état d'esprit, sans doute. Pour ma part, après mes désillusions chez les Témoins de Jéhovah, j'ai pris le parti de ne mettre ma confiance en rien ni personne, à moins d'avoir des éléments de preuves irréfutables. Tout le reste, je le considère comme de la pollution potentielle sur le plan mental et spirituel, et je le mets systématiquement de côté en attendant des éléments plus probants.
Dans l'une de tes dernières vidéos, je crois que c'est celle sur la "vérité révélée", tu indiques fort justement que le fait de croire en quelque chose de faux n'est pas forcément mortel sur le coup, mais que cela risque d'entraîner une perte progressive de la foi, et jusqu'à la pratique de péchés relativement graves.

Sinon, pour aller au bout de ma pensée concernant l'argument biblique que je t'ai objecté, la Bible affirme que ce sont des disciples de Jésus qui ont récupéré son corps au pied de la potence, et ce sont eux - forcément - qui ont entouré la tête de Jésus d'un tissu. Ce sont encore eux qui ont emporté le corps jusqu'à la tombe de Joseph d'Arimathée. Il est dès lors inconcevable qu'ils aient "balancé" le corps de Jésus tel quel, sans au moins essuyer le sang séché sur son visage et sur son corps. C'est d'ailleurs sans doute à ce moment-là qu'ils ont entouré sa tête avec le tissu dont parle la Bible. Il ne leur auraient pas fallu plus de quelques minutes pour prodiguer à la dépouille de Jésus des soins superficiels, ce dont le cadavre du Suaire de Turin a été dépourvu.
On pourrait penser que non, que les disciples ont été forcés de faire très vite, qu'il étaient escortés par des soldats romains qui leur mettaient la pression, mais il n'en est rien. Il suffit de relire les évangiles pour constater que ce n'est que le lendemain que la porte en pierre a été scellée et que des gardes ont été postés à l'entrée de la tombe. Les disciples ont donc eu largement le temps de s'occuper au moins superficiellement du corps de Jésus et le laisser reposer avec un minimum de dignité.
Pour confirmer ce que je viens d'exposer, je te prie de regarder avec attention ce passage de l'évangile selon Jean :
(Jean 19:38-40) [...] Or, après ces choses, Joseph d’Arimathée, qui était un disciple de Jésus, mais en secret à cause de la peur qu’il avait des Juifs, demanda à Pilate [la permission] d’enlever le corps de Jésus ; et Pilate le lui permit. Il vint donc et enleva son corps. 39 Nicodème, l’homme qui, la première fois, était venu vers lui de nuit, vint aussi, apportant un rouleau de myrrhe et d’aloès, environ cent livres. 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates, comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.

Comme tu le vois ici, Jésus n'a pas pu être déposé tel quel dans la tombe de Joseph d'Arimathée, sans avoir au préalable reçu un minimum de soins. En revanche, l'homme du Suaire de Turin n'a visiblement pas reçu de tels soins. Les analyses scientifiques révèlent que le sang de l'homme du Suaire s'est écoulé du haut vers le bas. Par conséquent, même si le corps de Jésus avait encore perdu du sang après avoir été couché dans la tombe, alors ce sang aurait coulé de façon latérale, perpendiculairement au corps, mais pas de haut en bas.

Tu vois, la Bible elle-même se révèle souvent le meilleur moyen de ne pas se laisser persuader par des fables.


Bien à toi.
Modifié en dernier par Logos le 22 Sep 2017, 09:53, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 09:48

Oui les erreurs mènent à des dérives qui mènent à d'autres erreurs nuisibles...

Mais dans le cas du Linceul il n'y a pas trop de risques car c'est juste un objet historique qui confirme l'évangile, ça n'apporte rien de plus en doctrine... à part les cheveux mi-longs... :interroge:
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 10:23

Regarde mon message précédent, je l'ai édité en rajoutant le passage de Jean 19:38-40 qui atteste de façon irréfutable que l'homme du Suaire de Turin n'est pas Jésus-Christ.

La Bible est la plus forte, Manu. Elle est simple mais elle est dure à croire.

Bien à toi.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 12:29

C'est pas si évident, déplacer le corps aurait pu faire sortir du sang en plus.

Le texte est trop résumé pour en tirer une vraie façon de faire, donc ça n'exclut pas que le linceul soit authentique.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 22 Sep 2017, 17:39

Pas du tout. La façon dont le Suaire est tâché de sang indiqué que le corps n'a pas été nettoyé. C'est incompatible avec le récit de l'Évangile selon Saint Jean.

La Bible à raison, comme toujours.

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 26 Sep 2017, 14:56

CdL bonjour,

J'ai visionné ta vidéo au sujet du Suaire de Turin. Je suis vraiment déçu par cette vidéo, pour plusieurs raisons mais je t'expose brièvement les deux principales :

A) du début à la fin tu emploies ce qu'on appelle communément le sophisme de "l'homme de paille". Cela consiste à attirer l'attention sur un point secondaire pour masquer un autre point plus pertinent. En effet, tout au long de la vidéo tu fais croire que ceux qui ne pensent pas que ce linceul soit celui du Christ estiment qu'il s'agit de l'oeuvre d'un faussaire. Cette argumentation est tout simplement malhonnête car dans tous les articles que j'ai pu lire je n'ai jamais vu une seule personne affirmer que ce linceul serait l'oeuvre d'un faussaire. Je n'ai entendu cette "accusation" que dans la bouche de ceux qui comme toi ne s'en servent que pour mieux la réfuter.
Moi-même je t'ai expliqué noir sur blanc que je suis persuadé que ce linceul n'est pas l'oeuvre d'un faussaire, précisant au passage que le problème n'est pas du tout là.
En résumé, tu passes l'essentiel de ta vidéo à enfoncer une porte ouverte en réfutant une thèse que personne ne soutient.

B) Tu n'évoques pas une seule fois les arguments purement bibliques qui sont incompatibles avec ce suaire, comme le fait irréfutable que la tête de Jésus avait été entourée par un linge séparé ou encore que son corps avait été nettoyé avant d'être laissé dans la tombe.
Pour quelqu'un qui ne cesse de clamer "Revenons à la Bible simple", tu as bien pris soin ici de ne surtout pas citer les versets qui contredisent ta croyance en ce Suaire. D'ailleurs il me semble qu c'est la première vidéo où tu ne cites pas du tout la Bible.

Ça ne te ressemble pas...

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 26 Sep 2017, 15:11

Oui, ce n'était pas une vidéo sur la Bible mais sur la science.
Pour inviter les gens à s'informer sur les preuves scientifiques du Linceul car la datation au C14 n'est pas valide.

Les détails sur la mise en tombeau sont trop résumés pour trancher le débat avec... la science aide surtout à savoir ce que le Linceul n'est pas.

Mais l'histoire n'est pas une science, donc la limite est là.
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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 02:50

Je trouve que c'est dommage que tu t'obstines à croire que ce linceul soit celui de Jésus, au point de dire dans ton message qu'il s'agit d'une "preuve" de l'authenticité du récit biblique de la passion.
Comme si les chrétiens avaient besoin d'un tel support physique pour leur foi. :interroge:

C'est vraiment dommage car en-dehors de cette histoire de Suaire tu dis parfois des choses intéressantes et pertinentes, sauf que maintenant j'invite à t'écouter avec énormément de précautions. Faire la promotion d'une relique, ce n'est pas anodin.

Bien à toi.
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Navam

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 02:59

Bonjour,

CdL n'a pas la foi et il a déjà prouvé à maintes reprises. Il cherche à convaincre les autres à travers plusieurs sujets mais dans le fond c'est lui même qu'il cherche à convaincre.

Jean 20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

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« En vérité il y a autant de religions que d'individus sur cette terre.» (Gandhi)

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 05:03

Navam a écrit:
Jean 20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Au plaisir !


:mains:

2 Corinthiens 5:7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 05:20

C'est marrant comment un gars qui claironne "la bible seule" va lancer un débat sur un bout de tissu controversé. Authentique ou pas, rien à voir avec la foi : ça n'ajoute ni ne retire rien aux Evangiles.

yacoub

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Message Sujet: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Titre du message: Re: Le Suaire De Turin, La Nouvelle Enquête

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 05:34

Logos a écrit:Pas du tout. La façon dont le Suaire est tâché de sang indiqué que le corps n'a pas été nettoyé. C'est incompatible avec le récit de l'Évangile selon Saint Jean.

La Bible à raison, comme toujours.

Bien à toi.


Personne n'est obligé de croire aveuglément les évangiles d'autant plus qu'ils se contredisent à maintes reprises.

Et il y a d'autres évangiles qui n'ont pas été retenus ce qui est une censure.
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