Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 08:44

agecanonix a écrit:Ainsi, pour Logos I Jean 2:1-3 c'est du pipo tout comme I Jean 5:16-17.
(...)
ou celui (et ceux) qui saisissent bien la contradiction qu'il y aurait à ne plus pouvoir pécher tout en commettant quand même des péchés ce que I Jean 2 et 5 démontrent sans la moindre ambiguïté ?

Aucun verset des épîtres de Jean n'est "du pipo" (sic) pour moi. Les épîtres de Saint Jean sont inspirées de Dieu, authentiques et véridiques, comme tous les autres livres de la Bible d'ailleurs.

Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.
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Hans

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 11:38

Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

agecanonix

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 15:30

Résumons donc pour faire le point.

Selon Estrabolio, Logos ne se croit pas parfait et il est conscient qu'il commet des péchés.

Alors, pour quelle raison insiste t'il autant sur le texte de I Jean 5 où l'apôtre explique qu'un "né de nouveau" ne peut pas pécher, non pas que cela lui soit impossible, mais que cela ne corresponde pas à ce que Dieu attend de lui.

Il serait donc plus simple pour Logos de reconnaître ce que Jean a écrit, savoir qu'un "né de Dieu" est toujours pécheur et ne pas se rendre ridicule en niant qu'il puisse encore pécher.

Seulement, cela ne changerait pas une vérité révélée par Paul, Jacques et Jean, à savoir qu'un "né de Dieu" peut perdre son appel et donc son salut à cause du péché volontaire (Hébreux 10), appelé aussi péché contre l'esprit ou encore péché qui fait encourir la mort (Jean).

Prenons donc 3 exemples qui permettent cette conclusion.

Jean, en I Jean 5:16 nous explique ce que Dieu va faire si un frère pèche et si on prie pour lui. Le texte dit que Dieu lui donnera la vie.
C'est donc que sa vie était en danger, même avec les péchés involontaires. Cependant, le texte poursuit en affirmant que si le péché était de ceux qui font encourir la mort, alors il ne donnerait pas la vie à ce pécheur malgré les prières de ses frères.
Voici le texte:
    Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort.


Paul en Hébreux 10:26 aborde également la question du péché impardonnable. Il indique qu'un péché volontaire est une catastrophe pour l'individu puisque le sacrifice de Jésus, prévu pour les péchés liés à notre imperfection, ne peut rien pour les pécheurs volontaires, et donc ceux qui pèchent par opposition à Dieu.
Voici le texte:
    Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?


Jacques aborde plusieurs explications démontrant qu'un "appelé" peut perdre son salut.
Par exemple, il explique qu'un frère pourrait s'égarer loin de la vérité au point où son salut serait compromis.
L'intéressant est dans la formulation. Il explique qu'un autre frère pourrait aider le pécheur à revenir, ce qui lui sauverait la vie.( au pécheur). Difficile d'affirmer après cela qu'un "né de nouveau" ne peut pas perdre son salut.
Voici le texte:
    Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés


Ces textes sont hyper précis, ne laissent planer aucun doute. Un "né de nouveau" n'est pas à l'abri du péché qui pourrait lui faire perdre son salut.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 15:40

agecanonix a écrit:Un "né de nouveau" n'est pas à l'abri du péché qui pourrait lui faire perdre son salut.

Pourrais-tu être plus précis, STP ? Notamment, qu'entends-tu exactement par "lui faire perdre son salut" ? Évoques-tu ici la perte d'un salut à venir, ou bien la perte d'un salut déjà acquis ?

Cordialement.
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agecanonix

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 15:46

Logos a écrit:Pourrais-tu être plus précis, STP ? Notamment, qu'entends-tu exactement par "lui faire perdre son salut" ? Évoques-tu ici la perte d'un salut à venir, ou bien la perte d'un salut déjà acquis ?
Cordialement.

Dieu appelle certains chrétiens pour qu'ils deviennent rois et prêtres.
Cette onction n'est définitive qu'à leur mort physique et à leur résurrection. C'est pour cela que la première résurrection met à l'abri les membres oints de la seconde mort.
S'ils pèchent comme Paul, Jacques ou Jean l'ont expliqué, ils perdent leur onction et encoure la mort éternelle, la seconde mort.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Message Ecrit le 13 Sep 2018, 16:43

Bonsoir Estrabolio,

Oui tu as raison le CC bibliquement reconnait que celui qui a reçu le baptême de l'esprit est certain de son appel selon Rom 8:15-17. Mais la ou il y a une différence notoire entre ce que tu dis à travers l'expérience de Logos et ce que le CC bibliquement reconnait c'est que la personne ointe de l'esprit peut pécher tant qu'il est sur terre.

Prendre un verset comme 1 Jean 3 pour laisser croire le contraire comme semble le faire logos n'est donc pas logique De là l'importance de comprendre et d'accepter les paroles de 1 Jean 2:1,2. Maintenant je pense que tu seras d'accord pour dire qu'il y a une différence entre péché involontairement et pratiquer le péché froidement. Le chrétien appelé peut pécher mais il ne doit plus pratiquer le pécher VOLONTAIREMENT pour ne pas perdre son salut selon Heb 6:4-6. Oui tu as donc raison de dire qu'on peut à partir de là rejeter par son attitude ou son esprit cette grâce.
Bonne soirée.

prisca

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Message Ecrit le 13 Sep 2018, 17:40

Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.


Je trouve que vous n'êtes pas assez pointus dans le détail de vos incursions dans la Bible comme dire qu'un homme pèche volontairement s'oppose à un homme qui pèche involontairement or non, un homme qui pèche volontairement est un homme appelé ayant reçu vocation "un prêtre" qui, en connaissance de cause pèche alors qu'il sait que lui est interdit de pécher puisqu'il est blasphémateur du Saint Esprit.


Cela n'existe pas un homme qui pèche involontairement car il n'y a pas de demi mesure au péché.


Seuls les déments peuvent pécher involontairement.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Hans

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 18:23

Prisca a écrit:Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.


Bonsoir Prisca,

La première résurrection n'est pas censée être une résurrection de ceux qui ont fait le bien, afin de régner avec Christ ?
N'est-ce pas le contraire de ce que tu expliques ?
Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans:
Apocalypse 20:5 le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection.
Apocalypse 20:6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection: sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui mille ans.


Les morts qui ressuscitent ne vont pas au jugement puisqu'ils obtiennent la vie avec Christ.
Les autres morts iront au jugement de la fin du chapitre, devant le trône (verset 11).

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 19:02

Prisca a écrit:Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.

Hans a écrit:Bonsoir Prisca,

La première résurrection n'est pas censée être une résurrection de ceux qui ont fait le bien, afin de régner avec Christ ?
N'est-ce pas le contraire de ce que tu expliques ?
Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans:
Apocalypse 20:5 le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection.
Apocalypse 20:6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection: sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui mille ans.


Les morts qui ressuscitent ne vont pas au jugement puisqu'ils obtiennent la vie avec Christ.
Les autres morts iront au jugement de la fin du chapitre, devant le trône (verset 11).

Cordialement



Bonsoir Hans,

La première résurrection ce sont 1 Thessaloniciens 4:16
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."


Ce ne sont donc pas ceux qui ont fait le bien mais les pécheurs rachetés par Jésus.


Ils sont bienheureux car eux ne vont pas à la seconde mort.


Des pécheurs qui ressuscitent pour le Jugement donc et qui apprennent qu'ils ne sont pas réprimandés pour leurs fautes sont heureux car eux s'attendaient à un châtiment. Mais comme il est écrit dans le verset que tu cites ils seront sacrificateurs pour Dieu pour Jésus durant mille ans et c'est donc être des prêtres et des sœurs sur terre car au Ciel comme tu le penses Dieu n'a pas besoin de prêtres, cela va de soi. A quoi servent des prêtres et des sœurs au Ciel ?

Pourquoi est ce que les "morts" ou pécheurs en Christ ressuscitent ? Parce que Jésus s'est porté rançon pour eux et une rançon est le prix payé pour un enlèvement dans notre jargon. Donc Jésus paie le prix de la séquestration et cet emprisonnement que subissent les humains c'est la prison de la déroute, la banqueroute si l'on peut dire d'un système religieux qui s'enlise et dont personne ne peut sortir sauvé puisque les hommes n'ont pas tout compris de la Bible puisque même les docteurs de la foi ne l'ont pas comprise.

Donc les hommes n'étant pas responsables de leur athéisme leurs péchés sont involontaires et ils sont donc disculpés, ils ressuscitent pour le Jugement et apprennent qu'ils ont une chance d'accéder à la Vie Eternelle par une très grande opportunité en étant prêtres puisque les prêtres vouent leur vie entière à Dieu, il n'y a pas de raison que de cette autre chance ils ne sortent pas vainqueurs cette fois ci, dans cette "nouvelle terre" que Dieu fera ressurgir puisque la nôtre a connu le chaos.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Ecrit le 13 Sep 2018, 19:36

Re Prisca,

Pardon, nous avons fait un hors sujet, il ne faudrait pas discuter de ce point ici. Je comprends ce que tu dis, mais tu avais écrit :
"car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie".
Alors que pour moi, les "morts en christ" de Thessa 4:16 sont des personnes qui ressuscitent pour la vie.
Enfin bref, nous parlerons ailleurs de ce sujet, si l'occasion se présente.
Bonne journée.
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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 20:20

prisca a écrit:Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.

Je trouve que vous n'êtes pas assez pointus dans le détail de vos incursions dans la Bible comme dire qu'un homme pèche volontairement s'oppose à un homme qui pèche involontairement or non, un homme qui pèche volontairement est un homme appelé ayant reçu vocation "un prêtre" qui, en connaissance de cause pèche alors qu'il sait que lui est interdit de pécher puisqu'il est blasphémateur du Saint Esprit.

Cela n'existe pas un homme qui pèche involontairement car il n'y a pas de demi mesure au péché.

Seuls les déments peuvent pécher involontairement.


Pour comprendre ce que veut dire Jésus ici :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; Et il lui a aussi donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5, 25-28)

Il faut replacer cette Parole dans son contexte. Jésus la prononce, alors qu'il est à Jéruralem, devant la porte des Brebis :

"Or, à Jérusalem, près de la porte des Brebis" (Jean 5, 2)

N'oublions pas ce qu'il va nous révéler plus tard :

"Jésus donc leur dit encore: "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages. (Jean 10, 7-9)

Cette scène qui se passe, près de la porte des brebis, à Jérusalem, où se trouvait au temps de Jésus une piscine appelée "piscine de Béthesda" ; "piscine de la maison de Dieu". Cette piscine servaient pour laver (purifier)à les brebis offert en sacrifice dans le Temple. Après qu'elles aient été lavés, on le faisait entrer dans le Temple, par la "porte des brebis".

S'il y avait autant de malade, autour de cette piscine, c'est parce qu'à cette époque, la maladie était considérée comme "un péché", qu'on portait en soi, le sien ou celui de ses parents. C'est là qu'attendaient les pécheurs, espérant être guéris de leur maladie, leur péché, après être descendu dans l'eau qui bouillonnait, quand elle arrivait dans la piscine. Ce bouillonnement était, pensait-on, provoqué par un ange.

"Sous ces portiques étaient couchés un grand nombre de malades, d'aveugles, de boiteux et de paralytiques. Ils attendaient le bouillonnement de l'eau. Car un ange du Seigneur descendait à certains temps dans la piscine, et agitait l'eau. Et celui qui y descendait le premier après l'agitation de l'eau, était guéri de son infirmité quelle qu'elle fut. (Jean 5, 3-4)

Jésus, s'approchant de cette piscine qui se trouvait devant "la porte des brebis", s'adressant à un paralytique (un infirme), lui dit :

"Veux-tu être guéri?" Le malade lui répondit: "Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine dès que l'eau est agitée, et pendant que j'y vais, un autre descend avant moi." (Jean 5, 7)

Comment ne pas voir, dans cet "infirme", les pécheurs que nous sommes, incapable de nous purifier pour entrer dans la maison de Dieu, sans l'aide apporté par l'Esprit Saint, envoyé par Jésus et son Père, appelé dans l'Ancien Testament, l'Ange de Yahweh, pour nous plonger dans l'Eau Vie, la grâce, qui jaillit du Trône de Dieu, du Saint Esprit, pour nous purifier de nos péchés afin que nous nous levions, et entrions dans la demeure de Dieu, le Royaume de Dieu.

L'Evangéliste, en nous rapportant cette scène, nous montre l'oeuvre que le Bon Berger est venu accomplir, en Jésus son Fils ; nous purifier de nos péchés, afin que nous puissions le suivre dans sa Bergerie, dont il avait parlé ici :

"Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. Je les ferai sortir du milieu des peuples, et je les rassemblerai des divers pays; je les ramènerai sur leur sol, et je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les vallées et dans tous les lieux habités du pays. Je les ferai paître dans de bons pâturages, et leur bercail sera sur les hautes montagnes d'Israël; là elles reposeront dans un bon bercail, et elles paîtront dans un gras pâturage, sur les montagnes d'Israël. Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice. (Ezéchiel 34, 11-16)

Cette promesse fait par Dieu, il est venu la réaliser par Jésus, le Bon Pasteur, qui porte ses brebis perdues à cause de leurs péchés, dans ses bras, les ramenant dans la Bergerie de Dieu qui se trouve au Ciel, dans la Jérusalem Céleste, au dessus des montagnes d'Israël ; bergerie dans laquelle l'homme est incapable d'entrer par lui-même, car "paralysé" par ses péchés.

Quand Jésus parle des morts qui vont entendre sa voix, et le suivre, il parle "des pécheurs" qui vivaient sur la terre, où dans le séjour des morts, où les vivants descendaient, le jour de leur mort.

Ces pécheurs qui sont morts, à l'image du fils de la parabole de l'enfant prodigue, et dont le père parle à son fils aîné en lui disant :

"Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer. (Luc 15, 22-25)

Nous avons donc 2 résurrections :

. la première offert à tous ceux qui sont sur la terre et qui vivent dans le péchés ; résurrection offerte par Jésus venu nous baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu ; Jésus le Bon Berger, qui avant de s'en retourner dans son Royaume, nous a confié à Pierre qu'il a établi berger de son Eglise, sa Bergerie qui se trouve sur la terre, et dans laquelle nous sommes appelés à naître de nouveau, afin de pouvoir entrer dans cette autre Bergerie qui se trouve au Ciel, et dont la Bergerie que se trouve sur la terre, est "le signe visible".

la deuxième, offert à tous ceux qui sont morts dans leurs péchés, descendant dans le séjour des morts, où Jésus est descendu, après avoir rassemblés sur terre, au milieu des vivants, ses brebis. Jésus, étant venu à la recherche des brebis perdues, ne pouvait pas abandonner ceux qui se sont perdus, jusqu'à descendre dans le séjour des morts. Jésus a accepté de mourir, pour rejoindre ses brebis qu'il n'aura pas pu sauver, quand sur terre, il est venu à eux, pour les faire naître de nouveau.

Heureux donc, ceux qui ont part à la première résurrection, apportée par Jésus sur la terre, à ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main. Ils eurent la vie, et régnerent avec le Christ pendant [les] mille ans. (Apocalypse 20, 3-4)

Quand à ces autres morts, qui n'eurent point la vie, parce qu'il ont continué à adorer la bête, ayant reçu sa marque (le péché), quand les autres ont reçu "la marque de Jésus" (sa sainteté), ceux là ils ne reçurent pas la Vie éternelle, jusqu'à ce que les 1000 ans furent écoulés (le temple de l'Eglise) qui va durer jusqu'à la fin du monde. Ceux là, ils ressusciteront pour le jugement dernier, étant jugés selon leurs oeuvres.

"Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. - C'est la première résurrection! - Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; ils seront prêtres de Dieu et du Christ. et ils régneront avec lui pendant mille ans. (Apocalypse 20, 5)

"Puis je vis un grand trône éclatant de lumière et Celui qui était assis dessus; devant sa face la terre et le ciel s'enfuirent et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs oeuvres. La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse 20, 11-14)

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Message Titre du message: Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 03:55

agecanonix a écrit:Il serait donc plus simple pour Logos de reconnaître ce que Jean a écrit, savoir qu'un "né de Dieu" est toujours pécheur et ne pas se rendre ridicule en niant qu'il puisse encore pécher.

Je ne le nie pas puisque j'ai consacré un topic entier à parler des nombreux péchés qui se commettaient dans l'Église chrétienne primitive. Il n'en demeure pas moins que la Bible est catégorique lorsqu'elle affirme noir sur blanc que "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. ". - 1 Jean 3:9
Et aussi : " Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas." - 1 Jean 5:18.

Je le répète : la Bible est catégorique sur ce point. Bien entendu, les religieux "charnels", c'est à dire ceux qui n'ont pas été baptisés dans le Saint-Esprit, ne comprennent pas cette apparente contradiction selon laquelle les chrétiens nés de Dieu pèchent mais ne pèchent pas. Alors, comme toi, agecanonix, ils tentent de faire dire aux versets sus-mentionnés le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc. Vous tordez le sens des Écritures pour les forcer à dire ce qui vous arrange, au mépris du caractère sacré de la Parole écrite de Dieu.
Cela-dit, j'ai fait la même chose que vous pendant 25 ans, et je continuerais probablement à le faire si je n'avais pas reçu la Grâce, le don gratuit de la vie éternelle. Je ne peux donc pas vous jeter la pierre.
Je peux seulement dire dans mes prières : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".

agecanonix a écrit:Seulement, cela ne changerait pas une vérité révélée par Paul, Jacques et Jean, à savoir qu'un "né de Dieu" peut perdre son appel et donc son salut à cause du péché volontaire (Hébreux 10), appelé aussi péché contre l'esprit ou encore péché qui fait encourir la mort (Jean).

Non c'est faux. Ni Jacques, ni Paul ni Jean ne peuvent contredire Jésus qui a déclaré que ses brebis ne périront jamais, et que rien ni personne ne pourra les arracher de sa main et de la main de son Père. Tout cela est expliqué en détails, versets à l'appui, dans la première page de cette discussion.
Je rappelle au passage qu'il n'y a absolument aucune preuve que Saint Paul soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux.

agecanonix a écrit:Jean, en I Jean 5:16 nous explique ce que Dieu va faire si un frère pèche et si on prie pour lui. Le texte dit que Dieu lui donnera la vie.
C'est donc que sa vie était en danger, même avec les péchés involontaires.

Tiens donc... Alors maintenant on peut perdre la vie en commettant des péchés involontaires ? C'est bien, agecanonix, tu progresses. Au moins, lorsque tu comparaîtras devant Dieu au jour du jugement, tu ne pourras pas dire "je ne savais pas...".

Cordialement.
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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Message Ecrit le 14 Sep 2018, 07:30

philippe83 a écrit: Mais la ou il y a une différence notoire entre ce que tu dis à travers l'expérience de Logos et ce que le CC bibliquement reconnait c'est que la personne ointe de l'esprit peut pécher tant qu'il est sur terre.

Bonjour Philippe,
Mais le problème c'est justement que Logos dit la même chose !
Logos ne dit pas qu'un né de nouveau ne peut pas pécher, il dit qu'il ne peut pas perdre le salut.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Message Ecrit le 14 Sep 2018, 07:47

Hans a écrit:Re Prisca,

Pardon, nous avons fait un hors sujet, il ne faudrait pas discuter de ce point ici. Je comprends ce que tu dis, mais tu avais écrit :
"car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie".
Alors que pour moi, les "morts en christ" de Thessa 4:16 sont des personnes qui ressuscitent pour la vie.
Enfin bref, nous parlerons ailleurs de ce sujet, si l'occasion se présente.
Bonne journée.


Nous sommes dans le sujet, nous parlons du Salut par la foi et à ce titre tu dis que "les morts en Christ ressuscitent pour la vie alors si les morts en Christ ressuscitent pour la vie, pour quelle destination ressuscitent "les vivants" si ce n'est pour la vie sachant que Paul s'identifie comme étant "un vivant" donc oui pour quelqu'un qui ressuscite pour la vie, cela va de soi. Donc pourquoi d'un côté les premiers ressusciteraient pour la vie et les seconds ressusciteraient aussi pour la vie, qu'est ce qui différencie les premiers et les seconds d'après toi ?


Tu connais mon point de vue là dessus, toi tu dis "morts en Christ" mais pour moi la phrase est incomplète car je dis "morts en Christ ressuscitent" sachant que morts = pécheurs - en Christ = grâce ou par Christ et le verbe ressuscitent ou si j'inverse, les morts ressuscitent grâce au Christ puisque Jésus justement a racheté les péchés des morts = donc les morts ressuscitent grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Message Ecrit le 14 Sep 2018, 15:49

Estrabolio a écrit:Bonjour Philippe,
Mais le problème c'est justement que Logos dit la même chose !
Logos ne dit pas qu'un né de nouveau ne peut pas pécher, il dit qu'il ne peut pas perdre le salut.


Non, il cite 1 jean 5:18 pour dire qu'il ne peut pas pécher..

Logos a tellement écrit de contre-vérité qu'il n'arrête pas de se contredire.

Un exemple:
logos a écrit:Je rappelle au passage qu'il n'y a absolument aucune preuve que Saint Paul soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux.


Vous souvenez vous de son message du jeudi 13 septembre, 1h44.
Il y indiquait que toute la bible est inspirée de Dieu.
Et voici que maintenant, il met en doute que Paul soit le rédacteur de la lettre aux hébreux.

Vous êtes vous demandé pourquoi ? Il va vous dire que ça ne change rien. Seulement, c'est au moins la 3ème fois qu'il utilise cet argument dans cette discussion, c'est donc qu'elle lui est utile..

En effet, que vient faire cette affirmation dans notre discussion sur le salut ?

Et bien c'est relativement simple à comprendre. Paul dans sa lettre aux hébreux a écrit ceci :

    En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Et encore ceci :
    Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Il est évident que pour Paul, le salut n'a rien de définitif en cas de péché volontaire.

Logos a donc besoin de semer le doute et de tuer le soldat Paul..
Ainsi, si vous n'êtes plus très certain que Paul ait écrit cette lettre aux hébreux, vous allez vous demander QUI .
Forcément quelqu'un de moins connu que Paul.. Un obscur chrétien donc... il ne manque plus grand chose pour affirmer qu'il racontait n'importe quoi.. prenons date .. ça viendra.

Je reviens sur le premier verset que j'ai cité.
    En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Paul n'a pas fini son explication à la fin de ces versets puisqu'il va y apporter un commentaire très intéressant.
Il dit:
    Car quand la terre absorbe la pluie qui tombe fréquemment sur elle et qu’elle produit alors de la végétation utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle reçoit de Dieu une bénédiction. 8 Mais si elle produit des ronces et des chardons, elle est rejetée et sur le point d’être maudite, et elle finit par être brûlée.

La terre représente les "nés de nouveau", la pluie représente probablement le saint esprit.
Voyez le traitement différent que reçoivent les nés de nouveau selon qu'ils produisent une végétation utile ou maudite. La bénédiction ou le feu.

Ce texte suit immédiatement le verset 6 de Hébreux 6. Il commence par la conjonction "car", ce qui signifie qu'il vient expliquer les versets 4 à 6. Il est donc bien question de ceux qui sont devenus participants de l'esprit saint de Dieu.
Vous notez aussi que ce texte compare l'action de Dieu à la pluie, une même pluie sans différence.

Et la conclusion est donc celle-ci : Dieu accorde les mêmes bienfaits à tous les "nés de nouveau", ils sont ensuite responsables de ce qu'ils en font et au final, ils seront soit bénis soit brûlés..

C'est au moins le trentième texte que je cite pour démontrer que le salut n'a rien de définitif tant qu'un appelé est sur terre.
Celui-ci, comme tous les autres, ne sera pas commenté par Logos, et vous n'aurez aucune réponse . A la place, on vous dira que je suis un mécréant, un non "né de nouveau", que je ne peut pas comprendre. Bref, du mépris !

LOGOS a écrit:Au moins, lorsque tu comparaîtras devant Dieu au jour du jugement, tu ne pourras pas dire "je ne savais pas...".


Je disais bien...du mépris !!!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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