Perdre le salut ?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 02:27

Bonjour à tous,

Le chrétien dit généralement être sauvé à travers le ministère de Jésus-Christ, donnant foi en ce qu'il a dit et fait.

Certains pensent être sauvés sans condition après leur conversion, c'est-à-dire qu'il n'existe plus la possibilité de perdre le salut.

Prenons un exemple :
CDL écrit : - "Que Dieu te guide et te sauve selon ta foi."
Logos répond : - "Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif."

Nous avons deux options pour comprendre les propos de la personne :
- Soit elle est certaine qu'elle ne va pas chuter, tant mieux et c'est possible d'avoir une telle conviction.
- Soit la personne fait partie de ceux qui croient être sauvés, peu importe les œuvres dans la foi.

J'aimerais connaître votre avis, y compris celui de logos, svp. Pouvons-nous perdre le salut ?
Ceux qui optent pour la deuxième option, que pensez-vous de ces versets : Heb 6 : 4-8 et Heb 10 : 26-27.

En vous remerciant de votre participation.
Bonne journée.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 02:54

Bonjour Hans,

Tout d'abord merci d'avoir ouvert un topic sur ce passionnant sujet. :mains:

Hans a écrit:Certains pensent être sauvés sans condition après leur conversion, c'est-à-dire qu'il n'existe plus la possibilité de perdre le salut.

C'est mon cas, même si ta phrase n'est pas formulée correctement. On n'est pas Sauvé "après" la conversion, mais au moment où on met toute sa foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvé. C'est ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Il s'agit d'un événement ponctuel, exactement comme la naissance physique. Il ne s'agit pas d'un processus qui serait censé durer des semaines, des mois ou des années.

Logos répond : - "Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif."
Nous avons deux options pour comprendre les propos de la personne :
- Soit elle est certaine qu'elle ne va pas chuter, tant mieux et c'est possible d'avoir une telle conviction.
- Soit la personne fait partie de ceux qui croient être sauvés, peu importe les œuvres dans la foi.

J'aimerais connaître votre avis, y compris celui de logos, svp.


Ma conviction est la seconde, sans aucune hésitation. Après, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "chuter" dans la première proposition. S'il s'agit de faire quelque chose qui me ferait encourir la destruction éternelle, alors effectivement je suis absolument certain de ne pas chuter.
S'il s'agit en revanche de m'éloigner de mon Seigneur et attristant le Saint-Esprit dont il a fait sa demeure en moi, alors évidemment je ne sais pas quelle sera demain la grandeur de ma fidélité.

Ceux qui optent pour la deuxième option, que pensez-vous de ces versets : Heb 6 : 4-8 et Heb 10 : 26-27.


J'ai déjà donné des explications au sujet de ces deux passages bibliques, mais ça s'est un peu noyé dans les discussions. J'envisage d'ouvrir des topics dédiés à chacun d'eux pour y renvoyer facilement les opposants au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Mais pour aller à l'essentiel, il faut bien comprendre que la lettre aux Hébreux est adressée avant tout aux Hébreux, c'est à dire à une communauté de chrétiens de Jérusalem (essentiellement) persécutée par des Juifs, et dont certains membres avaient du mal à se détacher de l'observance de la Loi. Elle ne s'adresse pas directement à des occidentaux du 21è siècle qui n'ont pas la moindre idée du pourquoi ni du comment des holocaustes consumés dans un temple majestueux détruit depuis près de 2000 ans. Cette lettre est bourrée de références judaïques de la première à la dernière ligne.
Si on se met un voile sur les yeux, décidant volontairement de ne pas tenir compte de ce contexte socio-historique, alors on a toutes les chances de faire dire à cette lettre tout et n'importe quoi.

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 04:47

Bonjour Logos,

logos a écrit:C'est mon cas, même si ta phrase n'est pas formulée correctement. On n'est pas Sauvé "après" la conversion, mais au moment où on met toute sa foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvé. C'est ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Il s'agit d'un événement ponctuel, exactement comme la naissance physique. Il ne s'agit pas d'un processus qui serait censé durer des semaines, des mois ou des années.


"mettre toute sa foi en Jésus SEULEMENT" ?
Nous allons passer ce paragraphe si tu veux bien, cela ne répond pas vraiment à la question, nous risquons de tourner autour du pot en cas de désaccords (la définition de naître de nouveau et de mettre sa foi en Christ, le moment de "conversion"...etc).

logos a écrit:Ma conviction est la seconde, sans aucune hésitation. Après, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "chuter" dans la première proposition. S'il s'agit de faire quelque chose qui me ferait encourir la destruction éternelle, alors effectivement je suis absolument certain de ne pas chuter.
S'il s'agit en revanche de m'éloigner de mon Seigneur et attristant le Saint-Esprit dont il a fait sa demeure en moi, alors évidemment je ne sais pas quelle sera demain la grandeur de ma fidélité.
 

J'entendais "chuter" par "perdre son salut", en rapport au sujet : )
Merci d'avoir répondu ici à la première question, tu as choisi ton option.

logos a écrit:J'ai déjà donné des explications au sujet de ces deux passages bibliques, mais ça s'est un peu noyé dans les discussions. J'envisage d'ouvrir des topics dédiés à chacun d'eux pour y renvoyer facilement les opposants au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Mais pour aller à l'essentiel, il faut bien comprendre que la lettre aux Hébreux est adressée avant tout aux Hébreux, c'est à dire à une communauté de chrétiens de Jérusalem (essentiellement) persécutée par des Juifs, et dont certains membres avaient du mal à se détacher de l'observance de la Loi. Elle ne s'adresse pas directement à des occidentaux du 21è siècle qui n'ont pas la moindre idée du pourquoi ni du comment des holocaustes consumés dans un temple majestueux détruit depuis près de 2000 ans. Cette lettre est bourrée de références judaïques de la première à la dernière ligne. 
Si on se met un voile sur les yeux, décidant volontairement de ne pas tenir compte de ce contexte socio-historique, alors on a toutes les chances de faire dire à cette lettre tout et n'importe quoi.


Au bout du compte, tu n'expliques pas.
Je demande des arguments pour justifier l'option, il n'y a que deux passages à expliquer, ce n'est pas beaucoup.
Ecrire qu'il faut prendre en compte le contexte du livre ou du chapitre, c'est une chose que je sais et que j'ai souvent entendu lors des débats. C'est comme si l'on me sortait une thèse que Jésus sauve seulement au I er siècle dans un contexte particulier et qu'aujourd'hui il ne sauve plus, je demanderais un peu plus d'arguments (d'ou les deux passages de la Bible demandés).

Pourquoi ouvrir un topique pour que tes opposants y participent, si toi, tu ne participes pas aux topiques de tes opposants en n'y répondant pas vraiment ? N'est-ce pas moi qui ouvre le topique en premier (sans prendre partie pour le moment) ?

Heb 6 : 4 dans son contexte (juifs et sacrifices) et Heb 10 : 27 ?
Je ne te force pas à répondre non plus, mais bon : )

Bien à toi aussi.

ps : L'avis des autres participants est le bienvenu.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12362
Enregistré le: 23 Oct 2012, 07:56

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 05:16

Hans a écrit:Bonjour à tous,
Le chrétien dit généralement être sauvé à travers le ministère de Jésus-Christ, donnant foi en ce qu'il a dit et fait.


A part les évangéliques, je n'ai jamais entendu de chrétien dire cela.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 05:58

Hans a écrit:Pourquoi ouvrir un topique pour que tes opposants y participent, si toi, tu ne participes pas aux topiques de tes opposants en n'y répondant pas vraiment ?

Je vais t'expliquer pourquoi il me semble plus approprié d'ouvrir un topic pour chaque passage utilisé par ceux qui prêchent le Salut par les œuvres. Tu en proposes ici seulement deux. Pour ma part, je dispose d'une liste de plus de 50 versets qui semblent aller dans le même sens dès lors qu'on les isole de leur contexte. Si je réponds ici à tes deux passages de la lettre aux Hébreux, je vois d'avance venir d'autres versets qui me seront opposés, parmi les cinquante, si bien que les deux premiers seront noyés dans la masse et qu'on me les opposera à nouveau dans la prochaine discussion dédiée au Salut. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on me fait ce coup-là alors il faut bien que je trouve un moyen pratique de ne pas perdre du temps à répéter toujours les mêmes choses.

Cela-dit, ne t'inquiète pas, je donnerai quand-même ici une brève explication, pour que la discussion puisse suivre son cours, et je réserverai un topic dédié pour l'explication plus détaillée, comme je l'ai déjà fait avec le fameux passage de Jacques : "la foi sans les œuvres est morte".

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 14:06

Shalom,

Je vois que mon topique a fait du bruit et des ricochets, tant mieux.

Les deux versets me suffisaient, mais d'autres membres en auraient probablement demandé plus.
J'ai déjà discuter avec un universalisme et je connais de nombreux versets en relation : )
"L'universalisme chrétien est la doctrine selon laquelle tous les hommes (quelle que soit leur religion) seront sauvés."

Etes-vous aussi d'accord avec cette doctrine Logos ?

Cordialement

ps : "tous les hommes", même ceux de 1corinthiens 6:9.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 17:02

Hans a écrit:Shalom,

Je vois que mon topique a fait du bruit et des ricochets, tant mieux.

Les deux versets me suffisaient, mais d'autres membres en auraient probablement demandé plus.
J'ai déjà discuter avec un universalisme et je connais de nombreux versets en relation : )
"L'universalisme chrétien est la doctrine selon laquelle tous les hommes (quelle que soit leur religion) seront sauvés."

Etes-vous aussi d'accord avec cette doctrine Logos ?

Absolument pas. Cette simple question que tu me poses démontre que tu n'as pas lu mes messages précédents, y compris ceux qui concernent les deux versets que tu affiches plus haut comme objection (je ne t'en tiens pas rigueur).

À mon tour, j'aimerais connaître ton opinion, ma question est très simple :

- Si tu mourais ce soir-même, serais-tu "Sauvé" ?

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 17:51

Bonsoir Logos,

Si si j'avais lu, tu mentionnais les "nés de nouveau".
Tu aurais pu imaginer que tout le monde allait naître de nouveau pendant le millénium, par réincarnation ou résurrection.
Bref, j'avais besoin de précisions.

Pour ta question, dans l'état actuel des choses, je pense que je suis sauvé, mais je n'exclue pas que je puisse chuter.
Je t'avoue que je ne pose pas vraiment ce genre de questions aux croyants.
Je préfère remettre le jugement à l’Éternel qui possède le livre de vie.

Ceci est conforme à l'idée que je défends.
Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9349
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 18:01

Juste une chose.

On ne peut pas avec grande assurance se dire "sauvé" puisque Dieu nous juge à notre mort.

Véritablement il nous appartient de bien nous comporter, bien entendu le baptême nous ouvre la porte du Salut, mais aussi faut il que les œuvres suivent, et même si les œuvres suivent, ce qui peut nous paraître à nous correct peut s'avérer être un péché puisque dans l'absolu nous ne savons pas si nous faisons bien ou mal.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 18:18

Hans a écrit:Si si j'avais lu, tu mentionnais les "nés de nouveau".
Tu aurais pu imaginer que tout le monde allait naître de nouveau pendant le millénium, par réincarnation ou résurrection.
Bref, j'avais besoin de précisions.

Ok, pas de soucis.

Pour ta question, dans l'état actuel des choses, je pense que je suis sauvé, mais je n'exclue pas que je puisse chuter.

Ok, donc tu n'as aucune assurance de ton Salut, et tu crois que ton Salut va finalement dépendre de ta conduite, c'est à dire de tes propres actions. Il s'agit du Salut par les oeuvres, en es-tu conscient ? Je te pose cette question car la très grande majorité des "chrétiens" à qui je parle s'imaginent croire au Salut par la foi alors qu'en réalité ils croient au Salut par les oeuvres.

Je préfère remettre le jugement à l’Éternel qui possède le livre de vie.

... livre de vie dans lequel tu n'es pas certain de figurer. Je comprends, j'ai vécu ça pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'à ce que je découvre le véritable évangile.

Ceci est conforme à l'idée que je défends.

Je n'en doute pas. La question est surtout de savoir si l'idée que tu défends est conforme à celle de Dieu, ou bien s'il s'agit plutôt de je ne sais quelle sorte d'ivraie.

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 18:44

Ok, donc tu n'as aucune assurance de ton Salut, et tu crois que ton Salut va finalement dépendre de ta conduite, c'est à dire de tes propres actions. Il s'agit du Salut par les oeuvres, en es-tu conscient ? Je te pose cette question car la très grande majorité des "chrétiens" à qui je parle s'imaginent croire au Salut par la foi alors qu'en réalité ils croient au Salut par les oeuvres.


Logos, c'est cela oui, je peux te dire qu'au moment présent je crois que je vis en Christ et que c'est un don de l’Éternel.
Mais je ne peux pas te dire, avec certitude, du moins avant que ma première semence meurt définitivement, que j'ai définitivement la vie éternelle (résultat du livre de vie, je n'ai pas la pleine certitude que je suis inscrit).

... livre de vie dans lequel tu n'es pas certain de figurer. Je comprends, j'ai vécu ça pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'à ce que je découvre le véritable évangile.


Franchement, tj ou pas, c'est actuellement ce qui me semble le plus logique.
En Genèse 6, pouvons-nous dire que les fils de Dieu étaient nés de nouveau et qu'ils ont perdu la grâce de vivre éternellement ?
Les termes "naître de nouveau" étaient déjà connus des juifs, selon les paroles de Jésus envers Nicodème.
Qu'en penses-tu ?
Bonne nuit.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 19:27

Hans a écrit:Logos, c'est cela oui, je peux te dire qu'au moment présent je crois que je vis en Christ et que c'est un don de l’Éternel.
Mais je ne peux pas te dire, avec certitude, du moins avant que ma première semence meurt définitivement, que j'ai définitivement la vie éternelle (résultat du livre de vie, je n'ai pas la pleine certitude que je suis inscrit).

Oui, j'ai bien compris. Mais dis-moi, maintenant que tu as prêté attention à mon explication d'Hébreux 6:4-6, s'il t'arrivait pour une raison X ou Y de tomber dans le péché et de ne plus "vivre en Christ", penses-tu qu'il te serait possible ensuite de "revenir" ? Ou bien crois-tu plutôt que cette chute serait définitive, et que le retour à Christ serait "impossible" ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question STP.

Franchement, tj ou pas, c'est actuellement ce qui me semble le plus logique.

Je vais te dire un petit secret à toi aussi, Hans : ta logique n'est pas celle de Dieu. Tant que tu baseras tes convictions sur tes propres raisonnements humains, alors la Vérité te restera inaccessible, comme si tu pénétrais dans un musée en étant aveugle. Tu pourrais toujours essayer de t'orienter à tâtons mais tu passerais à côté de merveilles sans le savoir. Je parle en connaissance de cause, car durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah ma connaissance de Dieu, de Jésus et de la Bible était purement intellectuelle. J'essayais bien de faire descendre cette supposée "connaissance" dans mon coeur, un peu comme on gaverait un canard, et j'y parvenais dans une certaine mesure, mais ça n'a rien à voir avec la vraie connaissance qui entre directement dans le coeur au moyen de l'Esprit Saint de Dieu. C'est vraiment la nuit et le jour. Puisses-tu un jour connaître cette expérience, oui, plaise à Dieu que tu la connaisses !

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9349
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 09:41

Véritablement, dès lors que l'homme, en Christ, vit, il est sauvé parce que Dieu l'éloigne du mal ou plutôt éloigne le mal de lui, Dieu l'aide dans son quotidien, Dieu fait toujours aller cet homme vers l'avant, la régression n'existe pas, mais puisque tout homme est chargé de son libre arbitre, il faut estimer que plus l'homme est choisi parce qu'il montre tous les signes de réconciliation, et plus en allant de l'avant, cet homme là augmente les risques de pécher si toutefois le péché qu'il commet, même futile soit il, se révèle être irrémédiablement néfaste pour son avenir dans les Cieux.

On est plus exigeant envers un spécialiste qu'envers un néophyte, c'est exactement la même chose.

Sauf dans le cas présent de l'homme qui va progressant, il y a des embuches et elles sont toutes décrites dans la Bible, et il ne faut pas les occulter parce que sciemment cet homme là écarte de lui toutes les occasions de se racheter.


N'oubliez pas le grief qui oppose Paul à Pierre.


Paul montre de l'humanisme, il déplore la mort de Jésus sur la Croix.

Pierre, lorsque l'occasion se présente à Césarée de parler à Corneille qui est un centurion romain rempli de bonnes intentions, aimant Dieu et le prouvant, alors que Pierre a reçu pour mission d'évangéliser les Juifs, il est là appelé à évangéliser des paiens, et ce qu'il leur dit pour les évangéliser est dans Actes 10 des Apôtres.

Est ce que vous avez pris connaissance du ton de détachement que Pierre eut vis à vis de la terrible souffrance de Jésus ?

Et avez vous lu assez Paul pour vous apercevoir à quel point Paul souffre d'avoir reçu le Salut par la si grande souffrance de Jésus ?

Donc, quand bien même vous vous dites chrétiens, faites aussi preuve de compassion, car il ne suffit pas de se dire sauvé par la mort de Jésus, il faut la déplorer surtout.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5535
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 10:31

Bonjour Prisca,

prisca a écrit:On est plus exigeant envers un spécialiste qu'envers un néophyte, c'est exactement la même chose.

Oui, cette pensée-là est tout à fait biblique. "On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié." - Luc 12:48.
Voilà d'ailleurs pourquoi je ne cesse de répéter que le fait d'être définitivement Sauvé s'accompagne d'une grande responsabilité. Celles et ceux qui "auront négligé un si grand Salut" auront des comptes à rendre et seront sévèrement punis. - Hébreux 2:3.

Sauf dans le cas présent de l'homme qui va progressant, il y a des embuches et elles sont toutes décrites dans la Bible, et il ne faut pas les occulter parce que sciemment cet homme là écarte de lui toutes les occasions de se racheter.

Personne ne peut "se racheter", pas même Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre. Le seul qui puisse nous racheter s'appelle Jésus ben Yousef, de Nazareth, au moyen de la Croix.

Paul montre de l'humanisme, il déplore la mort de Jésus sur la Croix.

Paul a montré de l'humanité, certes. L'humanisme est un courant de pensée totalement opposé au christianisme. Quant à "déplorer" la mort de Jésus, voilà bien une pensée étrangère à l'Esprit de Dieu, et à la Bible.

Et avez vous lu assez Paul pour vous apercevoir à quel point Paul souffre d'avoir reçu le Salut par la si grande souffrance de Jésus ?

Euh, oui, j'ai lu et relu les lettres de Paul je ne sais combien de fois durant ces derniers mois, et j'y suis encore plongé chaque jour. Je n'y vois absolument rien de ce dont tu parles. Si au moins tu citais des versets à l'appui de ce que tu écris, on y verrait sans doute plus clair.

Donc, quand bien même vous vous dites chrétiens, faites aussi preuve de compassion, car il ne suffit pas de se dire sauvé par la mort de Jésus, il faut la déplorer surtout.

Loin de moi la pensée de "déplorer" le moyen par lequel Dieu a jugé bon de manifester son amour pour les humains (voir Jean 3:16), et qui constitue l'évangile merveilleux du Salut éternel pour quiconque met sa foi dans l'Oeuvre de la Croix.
Quant à faire preuve de compassion, je vais te confier un autre petit secret, chère Prisca : il est complètement inutile, pour ne pas dire "stupide", d'exhorter un chrétien à faire preuve de compassion. Sais-tu pourquoi ? Parce que la compassion, tout comme l'amour désintéressé, provient de l'Esprit Saint de Dieu. Tu ne peux pas te "forcer" à faire preuve de compassion, car s'il n'y a pas de compassion au plus profond de ton coeur, alors même si tu passes toutes tes nuits à venir en aide aux clochards dans le froid glacial de l'hiver, ce ne sera que parce que tu te forces à accomplir de telles oeuvres. Mais Dieu regarde au coeur, et pas à l'apparence.
J'en sais quelque chose car durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah on m'a exhorté à aller prêcher par amour pour mon prochain, par compassion en somme, dans le but d'aider ces gens à obtenir la vie éternelle. Oui, sauf que comme pour la quasi-totalité des Témoins de Jéhovah, je prêchais surtout par "obligation", et pas par amour du prochain. Je reconnais d'ailleurs que j'avais très peu d'amour pour ces gens que je rencontrais de porte en porte, et que je ne connaissais absolument pas. Lorsqu'on me claquait la porte au nez, il m'arrivait de me dire que ces gens seraient bientôt détruits par Dieu et que c'est finalement tout ce qu'ils méritaient. Quelle compassion extraordinaire ! :pout:

Aujourd'hui je sais ce qu'est la compassion, non parce que je me suis forcé à être compatissant (ce qui est aussi ridicule qu'impossible), mais parce que tous ceux qui naissent de nouveau voient l'Esprit de Dieu agir en eux. Nous n'avons pas besoin qu'on nous exhorte à aimer ou à être compatissants. Non, mais même si le voulions nous ne pourrions pas retenir cette compassion que Dieu a mis en nous et qui déborde de notre coeur.

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 776
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Perdre le salut ?

Message Titre du message: Re: Perdre le salut ?

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 12:06

Bonsoir logos,
Je vais te dire un petit secret à toi aussi, Hans : ta logique n'est pas celle de Dieu. Tant que tu baseras tes convictions sur tes propres raisonnements humains, alors la Vérité te restera inaccessible, comme si tu pénétrais dans un musée en étant aveugle. Tu pourrais toujours essayer de t'orienter à tâtons mais tu passerais à côté de merveilles sans le savoir. Je parle en connaissance de cause, car durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah ma connaissance de Dieu, de Jésus et de la Bible était purement intellectuelle. J'essayais bien de faire descendre cette supposée "connaissance" dans mon coeur, un peu comme on gaverait un canard, et j'y parvenais dans une certaine mesure, mais ça n'a rien à voir avec la vraie connaissance qui entre directement dans le coeur au moyen de l'Esprit Saint de Dieu. C'est vraiment la nuit et le jour. Puisses-tu un jour connaître cette expérience, oui, plaise à Dieu que tu la connaisses !


Euh...tu sembles me juger bien vite. En effet, j'accède à la foi et à la connaissance par la raison, je pense que c'est une démarche positive de l'homme envers Dieu. Comment se fait-il que j'ouvre un topique et que tu me parles de cette manière ?
Tu sais, je n'ai jamais pataugé dans la marre à canard TJ pendant 25 ans (et aucune église) et tu devrais être un peu plus reconnaissant envers ceux qui t'ont pêché des fausses illusions chrétiennes (oui oui c'est la grâce de Dieu, mais c'est aussi l'oeuvre de ceux qui ont de beaux pieds à prêcher l'évangile). La doctrine ne peut pas te permettre de dire ça, à mon avis.

Les fruits (oeuvre), Dieu les récoltera, tu devrais te limiter au sujet, car je ne vois pas en quoi nous pouvons être illuminé à croire ce que tu crois ou ce que je crois dans ce topique, on n'a pas a se rabaisser les autres. Tes propos, sont-ils l'oeuvre du saint esprit qui vit en toi ou est-ce une mauvaise pensée comme tu as pu en avoir pendant 25 ans ?
Je peux imaginer la sensation de s'élever spirituellement en sortant d'une église chrétienne TJ ou autre, tant mieux et je suis content pour toi, mais ne t’enfle pas des chevilles. Bon, retournons au sujet, loin des petits secrets, si tu le veux bien : )

Oui, j'ai bien compris. Mais dis-moi, maintenant que tu as prêté attention à mon explication d'Hébreux 6:4-6, s'il t'arrivait pour une raison X ou Y de tomber dans le péché et de ne plus "vivre en Christ", penses-tu qu'il te serait possible ensuite de "revenir" ? Ou bien crois-tu plutôt que cette chute serait définitive, et que le retour à Christ serait "impossible" ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question STP.


"Tomber dans le péché" est possible, même en vivant en Christ. Jésus a la position de l'avocat, il nous aide à grandir si nous sommes sincères dans notre comportement (oeuvre, actes). Exemple : Je m'excuse sincèrement de t'avoir volé et menti, de na pas respecter un jour de sabbat...ou je ne sais quoi...etc. On est d'accord.

Tomber dans le péché et ne plus vivre en Christ est aussi possible pour TOUS sans exception, c'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce topique. En paraphrasant, tu as écrit à CDL : "Je suis déjà sauvé, tu n'as pas besoin de me le souhaiter".
Le serviteur qui marche au milieu des pierres étincelantes peut chuter définitivement, qui l'aurait cru ? Le crois-tu ?
Il faut accepter cette éventualité et nous aurons répondu à la question.

Maintenant, à savoir si une personne (moi dans ta question) puisse revenir à Dieu après avoir volontairement péché, c'est l'Eternel qui juge et pèse le poids de mon erreur. Il est possible que je ne puisse pas revenir à l'Eternel (perte du salut). Si je rejette Jésus, blasphème l'Eternel (comme il est rarement arrivé dans l'AT) ou encore transgresse volontairement les commandements que l'esprit saint me dit de ne pas transgresser, la conséquence peut être la mort, oui.
Sans Jésus, le salaire du péché retombe sur moi, qui me délivrera à ce moment-là (où tu écris "ne plus vivre en christ") ?
Je prends donc le propre salaire de mon péché, c'est logique. Et je n'aurais peut-être même pas le temps de dire "seigneur seigneur" si je pèche trop longtemps, à me repentir à la dernière minute quand les portes se ferment.

En Apocalypse, je le rappelle, il est écrit : "Ceux qui ont la foi en Jésus ET garde les commandements".
Les deux découlent l'un de l'autre, mais il n'y a pas que "la foi", nous avons une part de travail / responsabilité qui vient de nous, un libre arbitre, une volonté qui doit s'unir à l'esprit saint dont tu parles.

Voici un exemple de possibilité de se retirer du salut :
Heb 2:1 C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions.
Heb 2:2 Car si la parole prononcée par les anges a été ferme, et si toute transgression et désobéissance a reçu une juste rétribution,
Heb 2:3 comment échapperons-nous, si nous négligeons un si grand salut, qui, ayant commencé par être annoncé par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'avaient entendu,
Heb 2:4 Dieu rendant témoignage avec eux par des signes et des prodiges, et par divers miracles et distributions de l'Esprit Saint, selon sa propre volonté?

Exemple : Deut 4:23 à son peuple.
L'alliance et le salut peuvent être rompu par n'importe qui, même si le pourcentage est minime chez des "élus".

Sincerement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.


Retourner vers Religion du Christianisme

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités