"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 12:12

Bonjour,

Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

Si ce n'est déjà fait, je vous encourage à lire les deux premiers topics consacrés à ce sujet :

- Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

- Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

La présente analyse est plus puissante encore que les deux premières. Nous allons considérer les paroles prononcées par Jésus-Christ lui-même, et consignées dans l'évangile de Jean, chapitre 10, versets 26 à 29. Comme toujours il convient de situer ces versets dans leur contexte immédiat, pour bien vérifier qu'on ne leur fait pas dire n'importe quoi :

Jean 10:22-30 a écrit:On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.


Le contexte n'indique rien de spécial, nous sommes dans une situation relativement courante où Jésus répond à des Juifs incrédules, probablement des Pharisiens ou autres chefs religieux.

Le raisonnement de Jésus se résume en fait à établir une différence entre les humains qui sont ses brebis, et les autres personnes qui refusent de "croire" (verset 25).
Notez ce petit bijou de vérité qu'on trouve au début du verset 26 :
"Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis."

Ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres procèdent mentalement à une inversion des propos de Jésus. Ils comprennent "Mais vous n'êtes pas de mes brebis parce que vous ne croyez pas." Ils inversent ainsi la cause et la conséquence. Ils font exactement pareil avec d'autres passages, comme ceux relatifs au pardon, mais j'aurai l'occasion d'en reparler dans un topic dédié à cette question des inversions logiques des faux-chrétiens.
Laissons donc pour l'instant de côté le sens logique du verset 26, et retenons seulement que ceux qui ne croient pas Jésus ne sont pas ses brebis.

Fort logiquement, à l'inverse, le verset 27 décrit ce qui caractérise une brebis du Seigneur :
"Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent."

Rien de très compliqué ici, les brebis de Jésus entendent sa voix et le suivent. Notons que parfois plusieurs troupeaux de moutons se mélangent, et qu'il suffit au berger d'appeler ses moutons pour que ceux-ci se séparent des autres et suivent la voix qu'ils connaissent. Chaque berger a sa propre voix et sa propre manière d'appeler ses moutons, et les moutons reconnaissent la voix de leur berger. Ils ne suivent pas une voix qu'ils ne reconnaissent pas.

Notons également ici un point très intéressant, en plein milieu du verset, lorsque Jésus affirme "je les connais". Je ne développe pas ce point en profondeur car j'en parlerai dans un autre topic, mais rappelez-vous lorsque Jésus déclare "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur ..." il leur dira juste après "Je ne vous ai JAMAIS connus !". C'est une preuve supplémentaire qu'on ne peut pas perdre son Salut, car si des brebis pouvaient perdre ensuite leur statut de brebis, Jésus leur dirait quelque chose comme "Je vous ai connus à une époque, mais maintenant je ne vous connais plus." Mais j'en reparlerai dans un futur topic, ne vous inquiétez pas...

Venons-en à présent au coeur du sujet, avec le verset 28, qui commence par ces mots :
"Je leur donne la vie éternelle". Ces paroles ne manquent pas de nous rappeler celles qu'on trouve en Jean 3:36 : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle" ou encore en Jean 5:24 : "celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Notez bien qu'ici, en Jean 10:28, Jésus ne dit pas que ses brebis "auront" la vie éternelle, ou qu'il leur "donnera" la vie éternelle (au futur). Non, le grec biblique emploie ici le temps présent : "Je leur donne la vie éternelle", comme dans les deux autres passages de Jean 3:36 et Jean 5:24.

Regardons la suite du verset 28 : "et elles ne périront jamais".
Peut-on être plus clair que ça, mes amis ? Jésus donne (au présent) la vie éternelle à ses brebis, et elles ne périront JAMAIS. Ne voyez-vous pas ici une preuve évidente que le Salut est définitif ?

Si, après avoir lu une déclaration aussi limpide, de la bouche-même du Seigneur, vous commencez à vous dire mentalement "Oui... mais... peut-être que Jésus ne voulait pas vraiment dire ce que je vois pourtant écrit noir sur blanc, parce que mon église m'a appris que ceci et cela..." alors vous êtes en train de renier dans votre coeur et votre esprit une vérité essentielle couchée par écrit par le Saint-Esprit.

Mais continuons. Le verset 28 se termine en apothéose : "et personne ne les ravira de ma main."
J'en profite pour rajouter le verset 29 qui enfonce le clou : "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."

Notons que dans ces deux versets, le 28 et le 29, Jésus emploie des termes très forts et des superlatifs qui ne se prêtent à aucune ambiguïté, tels que "JAMAIS", "PERSONNE", "PLUS GRAND QUE TOUS". On ne peut vraiment pas faire plus clair, n'est-ce pas ?

Donc, revenons à nos brebis... Après avoir affirmé catégoriquement qu'il donne la vie éternelle à ses brebis et qu'elles ne périront jamais, Jésus ajoute que PERSONNE ne peut les ravir de sa main et de la main de son Père. On retrouve ici le caractère absolument définitif du Salut. Dès lors qu'un individu est une brebis et qu'il reçoit le don gratuit de la grâce, il a la vie éternelle, il ne périra JAMAIS, et PERSONNE ne pourra le ravir de la main de Jésus et de son Père.

J'insiste sur l'adverbe "PERSONNE", car en général les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres disent quelque chose du genre : "Oui, c'est vrai, personne ne peut ravir une brebis de la main de Jésus... sauf si l'individu lui-même s'y soustrait." Voilà encore un moyen détourné de déformer les paroles pourtant si claires de Jésus. "PERSONNE", c'est "PERSONNE", pas même nous-mêmes.

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Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?
Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.

Combien plus notre Père céleste ne permettra-t-il jamais que nous-mêmes ou qui que ce soit d'autre ne nous ravisse de Sa main divine et bienveillante !

Soyez grandement bénis !
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 13:43

Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.
Un exemple qui t'arrange.

Dans cette scène, le père est à côté de son enfant, un peu naïf. Le petit garçon n'a pas d'autres choix que de lui tenir la main.
Le libre arbitre est inexistant, il faudrait imaginer le petit garçon donner un gros coup de pied à son père et se balancer sous les roues d'une voiture. Étonnamment, pour toi, Dieu n'a pas tenu la main aux "fils de Dieu" de Genèse 6 ?
Sang du christ ou pas, n'est ce pas le mot "fils" qui est écrit ? Cela ne t'empêche pas de dire que Papa les envoie en enfer :
christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975-15.html#p1220996

Pour tes nouveaux arguments, qui n'en sont pas, je t'ai déjà expliqué que le temps des verbes est un présent continue, une action continue. On ne peut pas interpréter : "Si tu m'écoutes une seule fois et me suis une fois, tu as la vie éternelle" (v27).

1Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Celui qui n'a pas le fils n'a pas la vie, c'est-à-dire qu'il n'a pas la vie, s'il continue à ne pas posséder le fils. Et vice-versa.
Le verset ne veut pas nous expliquer que celui qui n'entends pas sa voix et ne veux pas le suivre, n'a pas la vie éternelle dans l'avenir, puisque la situation peut s'inverser.

Ceux qui écoutent continuellement sa voix, il les garde, les protège, ils ne périront jamais (v28), ne sortant pas de l'enclos.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 17:18

Bonsoir Hans,

Merci pour ta participation à ce topic. Ne m'en veux pas si je n'évoque pas dans ma réponse les arguments relatifs au Diable et aux démons, c'est seulement qu'on a déjà engagé cette discussion-là dans ton topic à toi, alors si tu permets je répondrai là-bas sur ce point précis, pour ne pas tout mélanger.

Hans a écrit:je t'ai déjà expliqué que le temps des verbes est un présent continue, une action continue. On ne peut pas interpréter : "Si tu m'écoutes une seule fois et me suit une fois, tu as la vie éternelle" (v27).

1Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Celui qui n'a pas le fils n'a pas la vie, c'est-à-dire qu'il n'a pas la vie, s'il continue à ne pas posséder le fils.


Je comprends très bien ton argument, sache-le, et je reconnais qu'il est sensé, au point que j'y ai adhéré moi-même pendant les 25 ans où je croyais au Salut par les oeuvres.

Le verset ne veut pas nous expliquer que celui qui n'entends pas sa voix et ne veux pas le suivre, n'a pas la vie éternelle dans l'avenir, puisque la situation peut s'inverser.

Ceux qui écoutent continuellement sa voix, il les garde, les protège, ne périront jamais (v28), ne sortant pas de l'enclos.


Ok, Hans, je pense que tu as clairement exposé ta contre-argumentation. Je suis d'accord avec toi sur le fait que ceux qui aujourd'hui ne reconnaissent pas la voix du Bon Berger pourraient par la suite finir par la reconnaître, et je comprends très bien que selon toi la situation de ceux qui aujourd'hui suivent Jésus pourrait également s'inverser.
Tu bases cette interprétation sur le fait que le temps employé dans le grec biblique est le présent, et tu estimes qu'il s'agirait d'une sorte de présent "continu" à la manière du "present continuous" de la langue anglaise. J'espère avoir bien résumé, et n'hésite pas à rectifier si j'ai mal compris.

J'aimerais cependant attirer ton attention sur deux points.
Le premier concerne le verset 28, que je reproduis ci-dessous :
Jean 10:28 a écrit:Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

Comme tu le constates sans doute toi-même, il y a ici une sorte de relation de cause à effet. Ceux qui reçoivent la vie éternelle ne périront jamais. Ça semble même un pléonasme. En effet, quelqu'un qui a la vie éternelle n'est pas censé périr, n'est-ce pas ? Il est tout à fait logique que quelqu'un qui a reçu la vie éternelle ne périsse pas, ça sonne comme une évidence, pour ne pas dire une "redondance".

En conséquence, pour que ton interprétation soit valide, il faudrait démontrer que les brebis dont parle Jésus, c'est à dire celles qui reconnaissent sa voix et le suivent, ne reçoivent pas la vie éternelle lorsqu'elles se mettent à suivre Jésus, mais seulement à leur mort ou tout à la fin de leur vie.
En effet, si les brebis ont la vie éternelle au moment où elles se mettent à suivre Jésus, alors la suite du verset s'applique à elles, à savoir qu'elles ne périront jamais. L'un ne va pas sans l'autre. Soit Jésus donne la vie éternelle à ses brebis de leur vivant, auquel cas elles ne périront jamais, soit ses brebis peuvent se détourner de Jésus et périr auquel cas cela signifie qu'il ne leur a pas donné la vie éternelle.

Dit autrement, il n'est pas concevable que Jésus donne la vie éternelle à ses brebis, et que certaines d'entre elles finissent quand-même par périr alors que Jésus nous assure qu'elles ne périront jamais. Comprends-tu ce que j'explique ici ? Y a-t-il une erreur logique dans mon raisonnement ?

Donc je le répète, la seule possibilité pour que ton interprétation soit valide, c'est que Jésus ne donne la vie éternelle à ses brebis, du moins celles qui lui sont restées fidèles, qu'au moment de leur mort.

Cependant, tu l'as dis toi-même, Jésus s'exprime au présent. Il dit "je leur donne la vie éternelle". Il ne s'exprime pas au futur, comme s'il disait "je leur donnerai la vie éternelle", et encore moins "je leur donnerai la vie éternelle si elles me restent fidèles jusqu'à la fin". Tu comprends ce que je veux dire ? On ne peut pas faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas, tu es sans doute d'accord avec moi.

Le deuxième point sur lequel j'attire ton attention, c'est que si effectivement les propos de Jésus sont au présent en Jean 10:28, il y d'autres versets qui, quant à eux, sont carrément au passé dans le texte grec. J'ai exposé plusieurs de ces versets dans mon topic Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Pour ne donner qu'un exemple assez frappant puisqu'il s'agit encore des paroles de Jésus, en Jean 5:24, après avoir affirmé une fois de plus que ceux qui l'entendent et croient "ont" la vie éternelle (au présent), il ajoute immédiatement : "ils sont passés de la mort à la vie". Et là le verbe est au passé dans le texte grec. On ne peut donc pas raisonnablement affirmer que les brebis ne reçoivent la vie éternelle qu'à leur mort. Elles la reçoivent dès lors qu'elles reconnaissent la voix du Bon Berger, qu'elles se mettent à le suivre et à le croire. Et à partir de là, comme l'affirme Jésus sans aucune ambiguïté, "elles ne périront jamais".

Là encore, si tu perçois la moindre faille logique dans ce que je viens d'expliquer, n'hésite pas à me le dire.

Cordialement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 01:56

Bonjour,

Il n'est pas nécessaire, logos, de rappeler constamment à tes adversaires que tu as changé de foi et que tu ne crois plus comme eux.
Ceci ne justifie pas que tu as raison aujourd'hui, ce ne sont pas des arguments. Revenons à la conversation :
Dit autrement, il n'est pas concevable que Jésus donne la vie éternelle à ses brebis, et que certaines d'entre elles finissent quand-même par périr alors que Jésus nous assure qu'elles ne périront jamais. Comprends-tu ce que j'explique ici ? Y a-t-il une erreur logique dans mon raisonnement ?
...
Donc je le répète, la seule possibilité pour que ton interprétation soit valide, c'est que Jésus ne donne la vie éternelle à ses brebis, du moins celles qui lui sont restées fidèles, qu'au moment de leur mort. 

Sauf si Jésus parle uniquement des brebis qui l'écoutent et le suivent constamment (explication du verset précédent).
C'est un encouragement pour elles, elles ont la vie auprès de leur maître.
Proverbe 8:35 Car celui qui m'a trouvée à trouvé la vie, et acquiert faveur de la part de l'Éternel;

Pour ne donner qu'un exemple assez frappant puisqu'il s'agit encore des paroles de Jésus, en Jean 5:24, après avoir affirmé une fois de plus que ceux qui l'entendent et croient "ont" la vie éternelle (au présent), il ajoute immédiatement : "ils sont passés de la mort à la vie". Et là le verbe est au passé dans le texte grec.

Le verbe est un "passé continue" et l'explication est simple :
Ceux qui l'entendent et croient sont passés (à un moment donné, jusqu'à maintenant) dans l'économie de vie du fils.

Bonne journée à tous.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 02:31

Bonjour Hans,

Je te remercie pour ta réponse. Je laisse le soin au lecteur d'examiner soigneusement tes arguments et les miens, et de peser tout ça sur la balance de l'objectivité.

Je voudrais juste te préciser que je ne considère pas mes interlocuteurs comme des "adversaires", mais comme des brebis potentielles et des âmes à Sauver. Il m'arrive parfois de tenir des propos qui paraissent tranchants, je le reconnais, mais n'y vois pas de la méchanceté, s'il te plaît. Et si j'ai été maladroit dans mes paroles, au point que tu te sentes blessé ou agressé, je te prie de bien vouloir m'en excuser et de le mettre sur le compte de l'imperfection humaine.

Sincèrement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 02:52

"Adversaire" dans le sens d'opposants, par rapport à une idée. Tu traites les autres de "faux chrétiens" ou "fornicateurs autant qu'un véritable fornicateur" dans la compréhension de ton dogme, ceci n'a aucun sens pour ceux qui ne croient pas comme toi.
J'avoue que tes propos ne me semblent pas corrects envers les autres et s'il s'adresse parfois à moi, je laisse couler, me disant que je n'ai pas vraiment d'affinité avec toi. En effet, nos conversations permettent d'en apprendre sur le calvinisme et ses opposants.
L'important est de respecter la foi de l'autre. Cordialement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 03:20

Hans a écrit:En effet, nos conversations permettent d'en apprendre sur le calvinisme et ses opposants.

Juste pour information, je ne suis pas du tout calviniste, et comme je l'ai déjà écrit noir sur blanc, je considère le calvinisme comme l'une des pires hérésies de notre temps. Ce n'est pas parce que les calvinistes croient au fameux "Sauvé, sauvé pour toujours" que je vais accepter l'ensemble de leur théologie. Le Diable est très malin, et il ne faut pas s'étonner qu'il donne au mensonge une belle apparence de vérité. Il appartient à chacun de gratter un peu le vernis pour découvrir ce qui se cache en-dessous.

Cordialement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 03:41

Ce n'est pas parce que les calvinistes croient au fameux "Sauvé, sauvé pour toujours" que je vais accepter l'ensemble de leur théologie

Il existe de nombreuses variantes dans la calvinisme.
Celui qui fait quelques recherches retrouvera tout de même les mêmes arguments que toi pour défendre une idée de base :
"sauvé, sauvé pour toujours". Je pense qu'il est donc important de mentionner le mouvement pour les arguments.

Je nous considère du "Christianisme" parce que tu essaies, je pense, de suivre le Christ.
Pourtant, si nous creusons l'enseignement, nous sommes souvent en désaccord.

Cordialement
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 10:24

Hans a écrit:Celui qui fait quelques recherches retrouvera tout de même les mêmes arguments que toi pour défendre une idée de base :
"sauvé, sauvé pour toujours". Je pense qu'il est donc important de mentionner le mouvement pour les arguments.

C'est possible. Cependant, et tu es libre de me croire ou non, je n'ai fait aucune recherche dans ce sens auprès des calvinistes, ou alors involontairement. J'ai seulement cherché à déterminer s'ils prêchaient le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus seulement, et lorsque j'ai constaté qu'il n'en était rien, que ce n'était qu'un leurre, alors j'ai immédiatement tourné les talons. Le Diable est plus malin qu'on ne le pense, je le dis souvent, et le calvinisme représente de mon point de vue un piège extrêmement élaboré et subtile. Un peu comme ces collets bien dissimulés sous les feuilles. Tu crois marcher sur un terrain sûr, et bim !

Je nous considère du "Christianisme" parce que tu essaies, je pense, de suivre le Christ.
Pourtant, si nous creusons l'enseignement, nous sommes souvent en désaccord.

Oui, c'est gentil de ta part, et sans doute que ça procède d'un bon sentiment, mais plus le temps passe et plus je m'aperçois combien le "christianisme" est gangrené par le faux-évangile du Salut par les oeuvres. À tel point que moi-même j'ai peine à me considérer comme un membre du christianisme, tant ce terme est aujourd'hui galvaudé.

Cordialement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 17:05

Oui, c'est gentil de ta part, et sans doute que ça procède d'un bon sentiment, mais plus le temps passe et plus je m'aperçois combien le "christianisme" est gangrené par le faux-évangile du Salut par les oeuvres. À tel point que moi-même j'ai peine à me considérer comme un membre du christianisme, tant ce terme est aujourd'hui galvaudé.


Bonsoir,

En fait, je te catégorisais dans le "christianisme" malgré notre désaccord, tout comme je t'ai positionné dans le "calvinisme" malgré les divergences avec d'autres dans la foi "une fois sauvé, sauvé pour toujours".

Si tu as du mal à te considérer comme un membre du christianisme, ce n'est peut être pas que de la faute des autres. Ta définition du "chrétien" ne correspond peut-être pas non plus à ce que dit la Bible.

Sincèrement.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 02:47

Bonjour Hans.

Hans a écrit:Si tu as du mal à te considérer comme un membre du christianisme, ce n'est peut être pas que de la faute des autres. Ta définition du "chrétien" ne correspond peut-être pas non plus à ce que dit la Bible.

Sincèrement.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. De mon point de vue, c'est seulement que j'ai pris du recul, et lorsque j'observe avec un peu de distance ce qui est enseigné au sein des différentes églises du "christianisme", je fais le même constat que les musulmans ou les athées qui pointent du doigt les contradictions doctrinales majeures. Toi-même tu défends des doctrines ultra-minoritaires dont tu as fait ton étiquette, "Unitarien", comme pour afficher le plus visiblement possible ta différence. Je suppose donc que tu es bien conscient de l'importance de ta doctrine, au point de la défendre et d'en faire la promotion sur le présent site. Tout cela me semble parfaitement naturel et tu devrais dès lors comprendre ma position lorsque je défends ce que je considère désormais avec certitude comme le "véritable évangile du Salut par la foi seule". Et tu peux sans doute également percevoir la tristesse que je ressens lorsque je constate à quel point l'évangile que je prêche est absent de la quasi-totalité des églises qui se disent chrétiennes.

Bien à toi.
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Hans

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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 07:02

Bonjour.
Toi-même tu défends des doctrines ultra-minoritaires dont tu as fait ton étiquette, "Unitarien", comme pour afficher le plus visiblement possible ta différence. Je suppose donc que tu es bien conscient de l'importance de ta doctrine, au point de la défendre et d'en faire la promotion sur le présent site.


Pas vraiment.

Je porte l'étiquette du "Christianisme", c'est écrit au-dessus de mon avatar, je ne suis pas "unitarien" et ne porte pas cette étiquette. Et je ne traite pas les croyants en Jésus de "faux chrétiens" / "hors christianisme" pour un dogme, tu n'as rien compris.

Je rejoins les "unitariens" pour un point important de ma foi et si je poste dans leur section, c'est pour l'organisation du forum.
Les arguments du calvinisme sont soutenus par beaucoup plus d'églises chrétiennes par rapport au monothéisme stricte (pas de messie créateur ou maître d'oeuvre pré-existant lors de la création, à côté de D.ieu) du Judaïsme ou l'église unitarienne.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 10:06

Bonjour Hans,

Hans a écrit:Je porte l'étiquette du "Christianisme", c'est écrit au-dessus de mon avatar, je ne suis pas "unitarien" et ne porte pas cette étiquette. Et je ne traite pas les croyants en Jésus de "faux chrétiens" / "hors christianisme" pour un dogme, tu n'as rien compris.

Ah d'accord, tu fais bien de le préciser. J'ignorais qu'à part les unitariens il y avait d'autres personnes qui se disent chrétiennes tout en prêchant que Jésus n'a jamais existé avant d'être conçu dans le sein de Marie. Au moins j'ai appris quelque chose aujourd'hui.
Cela-dit je trouve que tu es très tolérant vis à vis de tous ces "chrétiens" qui n'adorent pas le même Dieu que toi. Visiblement, le terme "christianisme" revêt un sens très large pour toi. Et les Juifs ? Crois-tu qu'ils soient chrétiens eux-aussi, d'une certaine manière ? Ils croient bien au Messie, non ? Ton Jésus n'est pas le même que celui des autres chrétiens, alors pourquoi celui des Juifs ne serait-il pas acceptable lui aussi ? Et pourquoi pas le Jésus des musulmans, qui constituent une sorte d'unitariens radicaux, puisque non seulement ils pensent comme toi que Jésus ne vient pas du ciel, mais ils vont encore plus loin en prétendant que ce n'est qu'un prophète. Pourquoi ne pas les intégrer dans cette gigantesque sphère du "christianisme" ?

La tolérance, c'est très joli à priori, ça nous donne une belle image aux yeux d'autrui, j'en conviens. Mais ici on parle de vie éternelle et de mort éternelle, Hans. On n'est pas devant des caméras à soigner notre image. Toi-même tu prêches que des chrétiens seront condamnés à l'enfer éternel pour avoir seulement "murmuré", ou avoir "menti", ou être tombés dans "l'ivrognerie", mais tu es prêt à caresser dans le dos des gens qui n'adorent pas le même Dieu que toi, en somme qui pratiquent l'idolâtrie puisqu'ils adorent un homme, et les considérer comme des chrétiens qui méritent le Salut éternel...
Il n'y a pas un truc qui cloche, là ? :hum: Ou alors c'est moi qui ai raté un épisode.

Cordialement.
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Hans

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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 11:04

Re re re re logos...

Tu es un puits sans fond, tu bondis sur n'importe quoi, mélanges et transformes des propos antérieurs, c'est fatigant.

Encore une fois, je laisse la conversion avec toi ici, dans ce topic, nous ne nous comprenons pas du tout.
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Message Sujet: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Titre du message: Re: "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Message Ecrit le 15 Fév 2018, 04:42

Bonjour Hans.

Hans a écrit:
Encore une fois, je laisse la conversion avec toi ici, dans ce topic, nous ne nous comprenons pas du tout.


Je suppose que tu as voulu écrire "conversation" mais le lapsus est plutôt troublant.
Cela-dit, je respecte ton choix de poursuivre la discussion ou non. Aucun problème.

Bien à toi.
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