Pourquoi être unitarien ?

[Mormon]

Créateur est un titre que ne porte pas Jésus, de fait il ne peut être co-créateur.

Grâce à sa dotation d'autorité et son rôle de sauveur, Jésus créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père :

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

[Hans]

@Mormon :

Bonsoir.
Je ne suis pas d'accord avec la doctrine, mais vous avez le mérite d'être clair dans votre croyance, nous n'avons pas à jouer sur les mots. Ayant bien compris votre position, permettez-moi d'expliquer rapidement la mienne :

- En 1 Col 15, lorsque nous lisons "par qui toutes choses...", je comprends que c'est à travers (par) l'homme Jésus que l'Eternel créa toutes choses. Dans ce sens, l'Eternel travaille et construit toutes choses à travers (par amour) le fils chéri qu'il attend, lors de la création. Imaginez-vous construire une maison, travailler la terre, à travers celui qui est dans votre sein, pour lui lors de sa venue : l'homme accompli.

- Hébreux 1:1-2 confirme ce point, me semble t-il. Le fils ne parle seulement qu'au I er siècle, car autrefois, c'était le temps des prophètes qui attendaient le messie, le shilo. Jésus n'était pas encore conçu par le saint esprit, le messie n'était pas encore venu et apparu pour "les derniers temps". Le mot "univers" au verset 2 n'est pas une très bonne traduction, il faudrait lire "les siècles" (à venir) au pluriel.

- Jean 1:1 fait le lien entre la parole (dabar) et l'homme Jésus qui sera appelé "la parole de Dieu" (Apo 19:13). L'esprit de Dieu lui ai donné sans mesure et lui fait porter ces beaux titres (juge, parole de Dieu, magnifique).
Celui qui voit l'homme Jésus, voit le Père (évangile de Jean).

L'évangile de Jean n'a donc jamais voulu nous expliquer qu'un individu du ciel (archange...etc) ou le Dieu est physiquement descendu du ciel. L'homme Jésus possède l'esprit de l'Eternel et prend les foncions de son père :
Il a dit au fils = - Hebreux 1...verset 8...etc.

Vous retrouverez d'autres d'explications sur mon site, si cela vous intéresse.

Cordialement.

@RT2

Jean 17:3,5, Proverbes 8:22, 30:4; Jean 1:1-3; psaume 110:1, psaume 2;Hébreux 1:1 Rev 1:1; 3:5,12,22...etc...
Ce ne sont pas les croyances des TJ mais bien ce que dit la Bible à ce sujet. De plus Jésus n'est pas co-créateur. Vous faites une confusion en Colossiens 1:17 au sujet des titres.

Que devons-nous conclure des versets cités ? Tout d'abord, Jésus n'est pas un archange, il ne dit jamais être Dieu, ni un archange.
Le mystère de la trinité ou de l'archange Michel n'existe pas. Je vous invite vivement à lire ce topique :
http://www.forum-religion.org/christian ... 34212.html

Si Jean 3:5 annonce qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu (ok), Proverbe 8 reste une interprétation qui vous fait tourner en rond dans vos débats avec les trinitaires. La sagesse n'est pas directement Jésus, c'est une image de celui qui doit venir.
Il est important de lire et d'utiliser les bons mots, dans le bon contexte.

Vous faites souvent ce genre de fausses correspondances entre les versets de la Bible, les petites notes de la TMN ne vous aident pas non plus à vous corriger. Pour être certain d'un rapprochement entre deux passages de la Bible, l'idéal est que la Bible le fasse par elle-même. Il faut vraiment vous détacher de ce que l'on vous a enseigné.

Les Psaumes contiennent des paroles prophétiques, David ou Daniel voyaient en esprit les choses qui devaient se produire. Prenons par exemple le cas du fils de l'homme dans le ciel qui s'avance vers le trône dans le livre de Daniel, ceci n'est réel que dans le futur avec l'existence de l'homme Yéshoua. Il n'y a pas d'archange dans le ciel qui doit s'asseoir sur le trône de Papa.
Le fils est venu uniquement en chair, c'est l'homme Jésus, descendant de David.

Concernant Hébreux, comme je l'ai dit à mormon, vous devez le comprendre ainsi :
Hébreux 1:1 doit être lu ainsi : Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes,
Hebreux 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les siècles ou mondes (à venir).

Jésus n'est pas le créateur des mondes de la Genèse. Jésus naquit au Premier siècle.
L'Eternel parle à travers lui à la fin (v2), pas avant. Dieu crée notre avenir par l'homme Yéshoua qui s'est uni à lui.

Créateur est un titre que ne porte pas Jésus, de fait il ne peut être co-créateur. Quand à archange. LE mot désigne une position d'autorité sur les anges. Mais porter ce titre signifie aussi que l'archange ne peut pas être Dieu. Il y a donc Dieu et l'archange puis les anges. Auriez-vous un souci avec cela ?

Oui, énorme souci de lecture.
Quelle confusion ? Pour co-créateur, vous jouez avec les mots afin que l'on ne mélange pas l'unique Créateur avec ce petit dieu jésus qui éxécute et fabrique les choses dans le livre de la Genèse. On va dire "maître d'oeuvre", mais c'est pareil, au final :
un dieu avec dieu pour créer.

Jésus n'est pas une créature-outil par qui tout est créé, sous l'ordre de son papa. Le messie est l'homme Jésus, né au premier siècle.
Comme je vous l'ai dit, votre croyance est une sorte de "binité cachée" et n'est pas réellement Unitarien.

Que l'Eternel nous guide.

[RT2]

Hans, il faut rester concentrer. Quand je dis que Jésus n'est pas Créateur, c'est parce qu'il n'en porte pas le titre tout simplement. Il peut très bien avoir participer à la création sans pourtant être appelé du titre de Créateur.

Au moins deux raisons :

1 Jéhovah Dieu est seul à être sans commencement d'existence, à ce titre il est ni crée ni engendré (psaume 90:2).

2 Rev 4:11 donne la définition du titre Créateur :
(Révélation 4:11) [...] “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

une troisième raison me vient à l'esprit.

Ainsi Proverbes 30:4 nous parle de deux personnes, l'un est le Père et l'autre le Fils. Ce passage se situe avant la création de l'homme soit dit en passant. De plus Proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité divine qu'est la sagesse; puisque Dieu étant éternel, il a éternellement eu cette sagesse.
D'ailleurs même la bible Louis Segond 1910 le montre :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


Cette Sagesse là se révèle simplement être le Fils de Proverbes 30:4, ce Fils dont parle Hébreux 1:2 Et la Parole dont parle Jean 1:1-3. Mais restons concentrer.

En Hébreux 2:7 nous pouvons lire qu'il est cité le psaume 8. Or dans ce psaume, c'est le mot elohim qui est employé pour désigner les anges. Mot qui se traduit donc ici par dieux (ou encore " de condition divine").

Dès lors nous avons Dieu, l'archange (le chef des anges) et les anges. Puisque Jéhovah Dieu est le Divin(psaume 50:1), que les anges sont des dieux (donc de condition divine), qu'est l'Archange si ce n'être lui aussi un être crée et de condition divine ?

Et si ceux que Dieu a appelé pour la voie céleste doivent participer à la nature divine (au moyen de la résurrection au Ciel) - 2Pierre 1:4, Jésus ne l'est-il pas avant eux au moyen de la résurrection d'entre les morts (Romains 1:4; 1Co 15:45-49) ?

En tout logique Hans, qu'est donc Jésus au Ciel ?

Puisque Dieu ici ne désigne pas le Fils, et que l'Archange Mikaël est forcément supérieur aux anges dans sa position. Par déduction qui peut-il être au regard de l'AT et du NT ? Qui possède une telle position au Ciel ? - voir Jean 17:5 par exemple ?

Mais qui qui possède une voix d'archange Hans en 1Th 4:16 ?

[Mormon]

@Mormon :

Bonsoir.
Je ne suis pas d'accord avec la doctrine, mais vous avez le mérite d'être clair dans votre croyance, nous n'avons pas à jouer sur les mots. Ayant bien compris votre position, permettez-moi d'expliquer rapidement la mienne :

- En 1 Col 15, lorsque nous lisons "par qui toutes choses...", je comprends que c'est à travers (par) l'homme Jésus que l'Eternel créa toutes choses. Dans ce sens, l'Eternel travaille et construit toutes choses à travers (par amour) le fils chéri qu'il attend, lors de la création. Imaginez-vous construire une maison, travailler la terre, à travers celui qui est dans votre sein, pour lui lors de sa venue : l'homme accompli.

Eh bien, désolé de n'avoir pas vraiment capté... Mais Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ.

Bonne journée.

[philippe83]

selon mormon:"Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ" Ah bon! Dieu ne serait pas tout-puissant alors? Par contre tu peux nous montrer ou dans la BIBLE tu trouves une idée pareille? D'autant plus que Jésus lui-même déclare :je ne peut rien faire de ma propre volonté selon Jean 5:30. Au moins c'est clair sans Dieu Jésus lui, ne peut pas tout faire. Et c'est normal puisqu'il y a qu'un seul Tou-Puissant à savoir son Dieu et Père qui est son chef selon 1 Cor 11:3, qui est plus grand que lui selon Jean 14:28, et auquel il obéit selon l'ordre qui lui a donné (Jean 14:31) .

[Mormon]

selon mormon:"Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ" Ah bon! Dieu ne serait pas tout-puissant alors?

Pas seulement tout-puissant, ô noble rhéteur TJ, mais parfait. Or la perfection implique la miséricorde, et sans l'expiation de Jésus, le père n'aurait pas pu exercer sa miséricorde. En d'autres termes, il n'aurait rien pu créé de parfait.

[septour]

DIEU et Misericorde??? NON, car si misericorde: Personne ne meurt, personne malade, personne agressee, ETC, ETC
OU est la misericorde quand: la hyene devore le veau pas encore completement sortie de sa mere GNOU? ETC, etc.
IL faut reflechir MORMON!!!!

[Hans]

Bonjour RT2,

Avant de réfuter vos arguments, en particulier celui sur le mot "elohim" en Hébreux 2, j'aimerais des explications sur ce jésus-Michel-archange svp. Voici ce que vous avez écrit :

Hans, il faut rester concentrer. Quand je dis que Jésus n'est pas Créateur, c'est parce qu'il n'en porte pas le titre tout simplement. Il peut très bien avoir participer à la création sans pourtant être appelé du titre de Créateur.

J'ai utilisé le titre "maître d’œuvre" dans mon précédent message, je ne sais pas si ce titre vous convient...
Lors de la création, si Dieu le Père veut créer les cieux, par sa volonté, que fait l'archange-jésus-parole-sagesse au juste ?
Je ne vous demande pas de me citer un verset où les anges crient de joie, mais de me dire que fait-il dans le ciel au début de la Genèse...que je comprenne et me fasse une idée de votre point de vue.

Pour reformuler : En Col 1:16 "par lui ont été créés toutes choses" ; "toutes choses ont été créés par lui et pour lui".
Qu'est ce qu'il fait ou crée au juste ? Il répète les consignes de son père ? Il fabrique les cieux comme le boss (chef ange) en donnant des consignes aux anges ?
.

[Coeur de Loi]

On ne sait pas les détails, il ne faut pas aller au delà des écritures.

Hé. 1.2 :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Le fils de Dieu a servi d'intermédiaire pour la création.

[Mormon]

On ne sait pas les détails, il ne faut pas aller au delà des écritures.

Hé. 1.2 :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Le fils de Dieu a servi d'intermédiaire pour la création.

"par lequel il a créé LES mondes"

[RT2]

Hans, Rev 4:11 souligne un point important au sujet de celui qui porte le titre de Créateur; c'est "SELON SA VOLONTE" que tout ce qui est existe est venu à l'existence par acte de création. A-t-on avis, ce titre s'applique-t-il à celui dont parle Colossiens 1:16 ? C'est à dire

D'autre part, tu as peut-être oublié qu'en Jean 17:5 Jésus parle de la gloire (autorité, position) qu'il avait AUPRES, A CÔTE de son Père (le seul vrai Dieu) au Ciel AVANT la désobéissance d'Adam (avant que le monde fût). Et Philippiens 2:5,6 nous montre qu'il s'agit d'une personne, d'un être distinct, différent de Dieu

(Philippiens 2:5-7) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus,  lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]

Ainsi la Parole en Jean 1:1-3 est un être qui se tient auprès de Dieu; or ce passage nous indique que celle-ci était dès le commencement; on pourrait tout aussi bien dire : que la Parole est l'entête de la création de Dieu, c'est à dire son commencement.(Rev 3:14).

Si tu rattaches cela avec Proverbes 8:22 tu vois alors que la Parole est la première création de Dieu. Ce qui est logique puisque Rev 4:11 nous dit que tout ce qui est venu à l'existence (donc qui a un commencement d'existence) est un acte de création SELON LA VOLONTE DE DIEU.

1) Dieu a crée la Parole, comme la première de ses oeuvres, celle qui est avant toutes les autres oeuvres de Dieu; elle est donc le commencement de son action créatrice.

2) Puisque il n'existe qu'un seul vrai Dieu (le Père), la Parole ne peut donc pas être vrai Dieu avec le vrai Dieu sinon ça nous ferait deux vrai Dieux.

Prenons ceci : 1Co 11:3 qui nous dit que le chef de tout homme c'est Christ et que le chef de Christ c'est Dieu. Sachant que Christ est la Parole, cela nous indique d'une part que Christ était dès le début le chef de l'homme MAIS que quelqu'un de plus grand que lui était son chef : Dieu.

Selon Hébreux 1:2, il est dit que par le Fils, Dieu a fait "les systèmes de choses", c'est à dire les ordres (ordonnancement, agencement) des choses, tant au Ciel que sur terre (autrement dit l'organisation selon le dessein divin).

Par contre puisque il me semble qu'il est important d'en parler, la Parole(le Fils) n'a pas fait ce système de choses présent. On le sait puisque 2Co 4:4 nous parle du dieu de ce système de choses qui aveugle l'intelligence des incrédules à propos de la bonne nouvelle au sujet du Christ (La Parole, le Fils, Le Messie), et par cela on sait que ce système de chose qui est venu à l'existence n'est pas SELON LA VOLONTE DE DIEU. IL ne faisait donc pas parti de son dessein originel.

Pour revenir à l'archange( qui en grec se traduit par "chef des anges"), qui en 1Thessaloniciens 4:16 à une voix d'archange Hans ?

[philippe83]

Salut RT2,
On peut rajouter aussi Apo 3:14 Segond 1910 à savoir que l'Amen (Jésus) est le commencement de la création DE Dieu" Donc Jésus est bien le premier à avoir était crée par Dieu dans sa création. Ensuite Jésus à donc participé à la volonté divine de créer toutes chose selon Apo 4:11, Heb 1:2,et Ephésiens 3:9,11.
A+

[universel]

Selon mormon Dieu créa Jésus et Jésus créa tout sous l'autorité de Dieu , alors mormon il ya deux dieux selon toi biensur , donc Vous n'etes pas Unitarien, Vous étés un Bi-tarien , Et le saint-esprit est toujours absent , très occupé par la purification des cerf-veaux
Si c'est Jésus qui a crée tout , alors que faisait-il dans la poche de la Vierge-Marie !!!!!!! Soyez Sage mon cher mormon ( mort-m'on-dit ) que vous etes Sage , Comme si Jésus a voyagé dans le temps postérieur pour qu'il se mettra dans la poche ( ventre ) de Marie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Un faux témoignage de ta part mormon dont vous etes responsable

[Hans]

Bonjour,

@Universelle :
Vous critiquez Mormon, mais quelle est votre croyance au sujet de Dieu et Jésus ? Est-ce celle de RT2 et CDL, un archange-parole-mickael-sagesse-jésus qui fait je ne sais quoi au début de la création ? Leur foi n'est pas meilleure que la trinité. Coran ?

@Coeur de loi :
Si je vois mon terrain et ma maison que j'ai envie d'établir selon ma volonté, et que je dise : "tout a été créé par Coeur de loi"...
Qu'avez-vous fait au juste ?

@RT2 :
Dans la formulation de mon précédent message, j'ai précisé "selon sa volonté". Vous vous répétez RT2, j'ai compris que l'Eternel est le Big Boss car il fait sa volonté, mais je crois tout de même que vous êtes dans du polythéisme, un dieu créé avec son dieu éternel, pour faire la création de Genèse.

Pour Hébreu 1 et 2, nous avons vraiment un point de vue très très très différent.
Ce n'est pas un ange (aggelos verset 7) ou archange qui devient supérieur aux anges. Le texte utilise "elohim" exprès et il s'agit évidemment du messie, l'homme Jésus des prophéties, de "condition divine" (Esaie 9:6 par exemple). Certainement pas un "archange fils".

Du reste, trop de travail à reformuler sur ce forum pour les versets de Jean 17:5, proverbes 8 et Jean 1:1 encore une fois (ce n'est pas directement Jésus), Philippiens 2 , Apocalypse 4...etc.

[Mormon]

Selon mormon Dieu créa Jésus et Jésus créa tout sous l'autorité de Dieu , alors mormon il ya deux dieux selon toi biensur , donc Vous n'etes pas Unitarien, Vous étés un Bi-tarien

Selon les l'Eglise de Jésus-Christ rétablie, il n'y a qu'un seul Dieu , le Père, qui créa tout spirituellement. Nous sommes tous les enfants d'esprit de Dieu, et Jésus fut le premier-né des esprits du père.

Dieu mit son nom sur Jésus, ainsi que toute sa gloire, afin qu'il devienne le rédempteur et le médiateur lorsque l'homme serait soumis à l'épreuve du bien et du mal dans la chair. C'est pourquoi il lui donna tout pouvoir et, sous son autorité, Jésus/Jéhovah créa toutes choses physiques.

Jésus possède, depuis sa résurrection, toute la plénitude de Dieu, en fait il est depuis un Dieu possédant les mêmes qualités que le père au point de pouvoir créer des esprits à son tour pour lui-même. D'autres sont entrés aussi dans leur exaltation, notamment Abraham, Isaac et Jacob.

Il y a donc un nombre infini de Dieux, mais seul Elohim est le père des corps spécifiques les esprits qui appartiennent à cette terre, ainsi qu'à d'autres concernant d'autres habitants qui ne nous concerne pas particulièremt.