Saint Maxime le Confesseur et la déification

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 22:19

Gérard C. Endrifel a écrit:Dans aucune traduction il n'est enseigné que l'Esprit Saint est une personne. Toutefois, quelques textes où il est question de l’esprit saint pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, dans la TOB par exemple puisque vous l'aimez tant, l'Esprit Saint est décrit comme étant un 'Paraclet' qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets de cette même TOB rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Est-ce là ce que vous faites ? Absolument pas.
Chrétien de Troyes a écrit:Le mot personne ne signifie pas ce que vous pensez.

:lol: :lol: :lol:

Chrétien de Troyes a écrit:Je n'irai pas plus loin sur le sujet.

Effectivement, vaudrait peut-être mieux pas.

Gérard C. Endrifel a écrit:C'est davantage votre vision des choses que la réalité. D'autre part, ce que vos coreligionnaires en Russie ont fait, tant contre la Traduction du Monde Nouveau que contre les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, démontre que ce qui vous pose réellement problème, c'est très clairement autre chose que la traduction.
Chrétien de Troyes a écrit:Les Témoins de Jéhovah sont maltraités en Russie pas à cause de leur Foi mais à Cause que c'est une religion purement américaine avec son siège social aux États-Unis et vous êtes considérés comme une influence étrangère extrêmement nocive pour la Mère Patrie comme le disent si bien les Russes.

Merci, mais je suis parfaitement au courant des boniments servi par l'Eglise Orthodoxe aux politiques russes pour les influencer et les inciter à faire un procès. D'ailleurs la simple ingérence de l'Eglise Orthodoxe dans cette affaire, ingérence confirmée par les médias du monde entier, suffit à prouver que les motivations dans ce procès à l'encontre des Témoins de Jéhovah étaient autres que politiques.

Après, c'est facile d'inclure des ONG et autres associations pour noyer le poisson et présenter les choses autrement, mais pour que l'illusion soit parfaite, il aurait peut-être mieux valu que vos coreligionnaires soit beaucoup plus discret et nettement moins expressif.

Chrétien de Troyes a écrit:Quant à la Traduction des TJ c'est encore ici un non-débat, elle est tendancieuse et tout le monde le sait.

Il conviendrait plus exactement de parler de faux débat. Et ce faux débat, c'est vous qui l'avez initié pour ne pas avoir à répondre à mes arguments. Toutes les traductions sont tendancieuses, la TOB ne déroge pas à cette règle, le seul moyen pour vous de prouver le contraire, c'est de produire une chose que personne n'a jamais eu en sa possession : les originaux. Vous voulez jouer au plus fin ? Je sais faire aussi. Par définition, la Parole de Dieu est tendancieuse sinon elle ne pourrait pas toucher le cœur et l'esprit.

Vous ne pouvez raisonnablement pas décréter de manière arbitraire que telle ou telle traduction est mauvaise. Mauvaise par rapport à quoi d'abord ? A l'évidence par rapport à une traduction qui va dans le sens de vos convictions personnelles dans certains versets. Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. Pour juger qu'une traduction est mauvaise, il faudrait déjà commencer par nous sortir les originaux pour qu'on puisse comparer. Votre argument, si on peut appeler ça comme ça, est donc irrecevable. Par conséquent, vous n'avez aucune objection légitime susceptible de justifier que vous imposiez dans une discussion l'emploi de la TOB et surtout, d'affirmer péremptoirement que ça ne souffre d'aucune discussion. N'importe quelle traduction peut parfaitement faire l'affaire et est tout à fait adaptée, c'est seulement vous qui ne l'êtes pas.

Gérard C. Endrifel a écrit:Je peux réfuter le dogme de la Trinité avec n'importe quelle traduction de la Bible ; vous, vous ne pouvez le défendre, semble-t-il, qu'avec une seule et surtout qu'avec les écrits des théologiens. Vous voulez un échantillon ?
Chrétien de Troyes a écrit:Vous pouvez très bien réfuter la Trinité je vous le conçoit. Mais vous ne pouvez pas réfuter la divinité du Christ. C'est un non-débat on a des preuves que les premiers Chrétiens considéraient que le Christ était leur Dieu.

Vous vous trompez lourdement. Sortez un peu le nez de vos bouquins de théologiens et lisez un peu plus la Bible. Je pense surtout que c'est parce que vous-même n'avez rien de bibliquement probant à opposer que vous jouez cette carte.

  • Jean 14:24 : Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. => Si Jésus était Dieu, outre le fait qu'il se serait envoyé lui-même, la parole du Père aurait automatiquement été de lui également ;
  • Jean 14:28, : " [Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." => La conclusion a en tirer est ici tellement évidente qu'elle ne mérite même pas d'être mentionnée ;
  • Mathieu 26:39, : Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: 'Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. '" => Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père ;
  • Jean 8:17, 18, : " [Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé. " => Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père ;
  • Marc 13:32, : " Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père. " => Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il ?
  • I Corinthiens 11:3, : "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu." => Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.

Comme vous pouvez le constater dans cet autre échantillon gratuit, c'est avec la Bible de Jérusalem que je vous le démontre. Je vous l'ai dit, je peux le faire avec n'importe quelle traduction de la Bible. Ces versets indiquent par la même occasion que " les premiers Chrétiens [ne] considéraient [absolument pas] que le Christ était leur Dieu ". Ils ne le pouvaient tout simplement pas, pas après avoir écrit de tels versets qui réfutent catégoriquement ça. Ce sont les premiers chrétiens de l'ère post-apostolique, vos idoles, qui ont commencé à l'enseigner, ce n'est pas du tout la même chose.

Gérard C. Endrifel a écrit:Parce que ce qui nous intéresse, c'est de discuter de la Bible avec les gens. DE-LA-BIBLE ! Vous ne citez pratiquement jamais les Écritures, vous nous renvoyez sans arrêt aux écrits de Saint Machin-Chouette. Vous jurez tellement par ce que ces hommes ont écrit que lorsqu'on vous parle de l'apôtre Jean, vous croyez qu'on vous parle de Jean Chrysostome et lorsque l'on vous parle de la lettre aux Romains, vous croyez qu'on vous parle d'Ignace d'Antioche. Voilà qui est fort quand même ! Vous êtes complètement à côté de la plaque et c'est nous qui avons un problème ! On vous montre des versets de la Bible qui réfutent catégoriquement ce que vous dites, quand vous ne nous faites pas le coup de la traduction, vous nous opposez que ce qu'on vous dit est faux parce que tel ou tel théologien dit que. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous faites passez les écrits de ces gens AVANT ce que dit la Bible.
Chrétien de Troyes a écrit:Le problème est que la Bible n'existait pas à cette époque. De plus la Bible a été compilé par La Grande Église Catholique au concile de Nicée. Le même concile que celui de la Sainte-Trinité.
Vous aurez à vous justifier sérieusement sur ce dernier point.

Je n'ai pas à me justifier, vous vous lancez ici à nouveau dans un faux débat. Au prétexte que la Bible ait été compilé par des trinitaires, vous insinuez qu'il ne faut rien dire, rien contredire, rien remettre en question. Ce serait selon vous la preuve ultime de la fiabilité biblique d'un dogme que même Vatican II ne lui reconnait plus. Les représentants religieux de l'Eglise à l'origine de la Trinité reconnaissent que les Pères Fondateurs de votre Église - ceux que vous admirez en somme - ont bâti un dogme complètement non biblique. Comme quoi déjà les preuves irréfutables que vous évoquez plus haut ne doivent pas l'être tant que ça.

Après vous pouvez vous trémousser comme bon vous semble et me sortir une histoire de Réforme protestante, de mauvaise traduction ou de déficience culturelle, il n'empêche que, votre propre Eglise ne reconnait plus la Trinité comme étant biblique. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Bon. Ben c'est pas grave, c'est juste une pierre supplémentaire à l'édifice qui démontre que ce n'est pas ce que la Bible enseigne réellement qui vous importe, mais ce que vous voulez qu'elle enseigne.

Ce qui est paradoxal et particulièrement frappant avec vous, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un d'ouvert à l'échange, à la discussion, mais vous êtes le premier, sur tout ce qui fragilise et détruit complètement votre théologie, à vous empresser de nous dire que quoi qu'il arrive, ce que vous écrivez ne souffre d'aucun débat. :lol: Quelle ironie ! :lol: :lol: :lol: C'est sophistique ce que vous faites vous savez ? Vous établissez comme prémisse ce que vous devez justement démontrer (Pétition de principe : Argument circulaire)

Chrétien de Troyes a écrit:Quant aux principe de la Bible seule c'est un concept de la Réforme Protestante qui ne concerne que les religions issues de celles-ci.

blablabla blablabla. Mon appartenance religieuse ou bien d'où elle vous semble découler n'amoindrit en rien la qualité de mes arguments... bibliques ( (face) ) La grande majorité des écrits auxquels vous vous référez ne sont pas conformes avec ce qu'enseigne la Bible. S'ils étaient en accord, on s'en servirait pour autre chose que prouver qu'ils ne le sont pas.

Chrétien de Troyes a écrit:Si vous venez sur le Terrain des autres il faut accepter que parfois ils n'ont pas les mêmes outils que soit.

:lol: :lol: :lol:
Dixit celui qui impose à tout le monde une traduction de la Bible en particulier au prétexte que c'est la meilleure et la plus fiable de toutes.

C'est la dernière réponse que je vous adresse. Vraiment. Je vous laisse à vos dernières pirouettes fébriles. Il est plus qu'évident que nous n'arriverons à rien. C'est d'autant plus criant lorsque l'on considère la tournure de l'échange. D'ailleurs, cela permet aussi de se rendre compte que vous n'avez, en vérité, pas du tout créer ce topic dans le but d'échanger quoi que ce soit.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 23:19

Gérard C. Endrifel a écrit::lol: :lol: :lol:

Gérard C. Endrifel a écrit:Effectivement, vaudrait peut-être mieux pas.

Gérard C. Endrifel a écrit:Ce qui est paradoxal et particulièrement frappant avec vous, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un d'ouvert à l'échange, à la discussion, mais vous êtes le premier, sur tout ce qui fragilise et détruit complètement votre théologie, à vous empresser de nous dire que quoi qu'il arrive, ce que vous écrivez ne souffre d'aucun débat. :lol: Quelle ironie ! :lol: :lol: :lol: C'est sophistique ce que vous faites vous savez ? Vous établissez comme prémisse ce que vous devez justement démontrer (Pétition de principe : Argument circulaire)

Gérard C. Endrifel a écrit::lol: :lol: :lol:
Dixit celui qui impose à tout le monde une traduction de la Bible en particulier au prétexte que c'est la meilleure et la plus fiable de toute.


Oulala La moquerie ne prouve pas que vous avez raisons.
J'ai l'impression que c'est plus pour donner une impression de «supériorité» dans le débat.
J'ai remarqué que c'est un procédé très utilisé dans ce forum.

Gérard C. Endrifel a écrit:Merci, mais je suis parfaitement au courant des boniments servi par l'Eglise Orthodoxe aux politiques russes pour les influencer et les inciter à faire un procès. D'ailleurs la simple ingérence de l'Eglise Orthodoxe dans cette affaire, ingérence confirmée par les médias du monde entier, suffit à prouver que les motivations dans ce procès à l'encontre des Témoins de Jéhovah étaient autres que politiques.

Après, c'est facile d'inclure des ONG et autres associations pour noyer le poisson et présenter les choses autrement, mais pour que l'illusion soit parfaite, il aurait peut-être mieux valu que vos coreligionnaires soit beaucoup plus discret et nettement moins expressif.


Avec l'Église Orthodoxe Russe tout est politique. D'ailleurs celle-ci a été créée pour remplacer le Patriarcat de Kiev qui avait été détruit par les communistes. Pourquoi n'a-t-on pas recréé le Patriarcat de Kiev? ---> Politique

Gérard C. Endrifel a écrit:Il conviendrait plus exactement de parler de faux débat. Et ce faux débat, c'est vous qui l'avez initié pour ne pas avoir à répondre à mes arguments. Toutes les traductions sont tendancieuses, la TOB ne déroge pas à cette règle, le seul moyen pour vous de prouver le contraire, c'est de produire une chose que personne n'a jamais eu en sa possession : les originaux. Vous voulez jouer au plus fin ? Je sais faire aussi. Par définition, la Parole de Dieu est tendancieuse sinon elle ne pourrait pas toucher le cœur et l'esprit.


Non parce que la Bible des Témoins de Jéhovah est mal traduite et c'est tout. Faudrait la revoir pour garder la crédibilité!
Selon vous «Agent Principal» et «Prince de la Vie» signifie la même chose?
Évidemment que non c'est une traduction tendancieuse.
On étale vos faiblesses au grand jour!

Gérard C. Endrifel a écrit:N'importe quelle traduction peut parfaitement faire l'affaire et est tout à fait adaptée, c'est seulement vous qui ne l'êtes pas.


C'est encore ici faux. Une lecture de la Traduction en «Français Courant» désoriente n'importe qui qui l'a lit. D'ailleurs elle n'est proposée qu'aux enfants!

Gérard C. Endrifel a écrit:Vous vous trompez lourdement. Sortez un peu le nez de vos bouquins de théologiens et lisez un peu plus la Bible. Je pense surtout que c'est parce que vous-même n'avez rien de bibliquement probant à opposer que vous jouez cette carte.


Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ce verset renvoi au Livre de l'Exode. C'est une affirmation claire de la divinité du Christ.

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

On passe par dessus ce verset aussi?
Bien sûr que Non!
Saint-Thomas reconnaît le Christ comme son Dieu.
Rendu à ce point, seul l'aveuglement peut encore vous aider!

Ce ne sont pas les versets qui manquent. Reconnaître le Christ comme Dieu c'Est le critère numéro 1 pour être Chrétien. Les premiers Chrétiens le savaient et c'est absolument irréfutable vous allez pédaler longtemps sur le sujet!

Gérard C. Endrifel a écrit:Jean 14:24 : Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.

Ici on voit que vous ne maîtrisez pas le concept de la Trinité.
Chaque Hypostase a son rôle, ça ne les empêche pas d'être de la même nature.

Gérard C. Endrifel a écrit:Jean 14:28, Jé: "[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." => La conclusion a en tirer est ici tellement évidente qu'elle ne mérite même pas d'être mentionnée ;

La conclusion a tirer est encore la même. Le Fils est engendré du Père, le Fils est créé par le Père tout en étant de Nature égale à Lui.

Gérard C. Endrifel a écrit:Jean 8:17, 18 Jé: "[Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé." => Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père ;

Encore ici même constat vous ne maîtrisez pas le Concept de la Trinité!

Gérard C. Endrifel a écrit:Marc 13:32 Jé: "Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père." => Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il ?

Encore ? Et oui vous ne comprenez pas le concept de la Trinité et vous étalez vos versets.

Gérard C. Endrifel a écrit:I Corinthiens 11:3, Jé: "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu." => Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.

Ce qui est Clair c'est que le Fils n'est pas le Père. Le Père est Dieu. Le Fils est Dieu.

Verset qui prouve la divinité du Christ?

Ésaïe 44
6Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

37Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Le Christ est Roi des Juifs. Dieu est le Roi des Juifs. La logiques est implacable!

Psaume 129 Israël, mets ton espoir dans le SEIGNEUR, car le SEIGNEUR dispose de la grâce et, avec largesse, du rachat. 8 C'est lui qui rachète Israël de toutes ses fautes.

Galates 1 4qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, 5qui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!


Dieu seul peut nous racheter de nos péchés cependant c'est Jésus Christ notre Sauver. Encore ici les Témoins de Jéhovah devront se justifier. Aller on pédale!!!

12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ouais le Seigneur Jésus est l'Alpha et l'Oméga ça fait un trou dans la coque de vos théories.

Et puis de toute façon nous avons des témoignages HISTORIQUES que le Christ était considéré comme Dieu par les premiers Chrétiens. La Bible n'est pas la seule référence!

Gérard C. Endrifel a écrit:Comme vous pouvez le constater dans cet autre échantillon gratuit, c'est avec la Bible de Jérusalem que je vous le démontre. Je vous l'ai dit, je peux le faire avec n'importe quelle traduction de la Bible. Ces versets indiquent par la même occasion que " les premiers Chrétiens [ne] considéraient [absolument pas] que le Christ était leur Dieu ". Ils ne le pouvaient tout simplement pas, pas après avoir écrit de tels versets qui réfutent catégoriquement ça. Ce sont les premiers chrétiens de l'ère post-apostolique, vos idoles, qui ont commencé à l'enseigner, ce n'est pas du tout la même chose.

Ces versets ne disent absolument pas ce que vous prétendez qu'ils disent comme je l'ai démontré de façon implacable!

Gérard C. Endrifel a écrit:Je n'ai pas à me justifier, vous vous lancez ici à nouveau dans un faux débat. Au prétexte que la Bible ait été compilé par des trinitaires, vous insinuez qu'il ne faut rien dire, rien contredire, rien remettre en question. Ce serait selon vous la preuve ultime de la fiabilité biblique d'un dogme que même Vatican II ne lui reconnait plus. Les représentants religieux de l'Eglise à l'origine de la Trinité reconnaissent que les Pères Fondateurs de votre Église - ceux que vous admirez en somme - ont bâti un dogme complètement non biblique. Comme quoi déjà les preuves irréfutables que vous évoquez plus haut ne doivent pas l'être tant que ça.


En tout cas une chose est sûr maintenant vous devez absolument justifier les propos que vous venez de dire!!!!!

Gérard C. Endrifel a écrit:Après vous pouvez vous trémousser comme bon vous semble et me sortir une histoire de Réforme protestante, il n'empêche que, votre propre Eglise ne reconnait plus la Trinité comme étant biblique. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Bon. Ben c'est pas grave, c'est juste une pierre supplémentaire à l'édifice qui démontre que ce n'est pas ce que la Bible enseigne réellement qui vous importe, mais ce que vous voulez qu'elle enseigne.


Mon Église c'est l'Église Orthodoxe d'Alexandrie et pas l'Église Catholique Romaine!

Gérard C. Endrifel a écrit:Ce qui est paradoxal et particulièrement frappant avec vous, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un d'ouvert à l'échange, à la discussion, mais vous êtes le premier, sur tout ce qui fragilise et détruit complètement votre théologie, à vous empresser de nous dire que quoi qu'il arrive, ce que vous écrivez ne souffre d'aucun débat. :lol: Quelle ironie ! :lol: :lol: :lol: C'est sophistique ce que vous faites vous savez ? Vous établissez comme prémisse ce que vous devez justement démontrer (Pétition de principe : Argument circulaire)


Non, ces points ne fragilisent pas ma foi! Ces points la confirme et le nombre de débat qu'il y a eu sur le sujet sont innombrables. En bout de ligne très peu n'adhère pas à la divinité du Christ.

Vous êtes des perdants qui voulez répéter ce débat à l'infini jusqu'à ce que peut-être un jour on vous donnera raison!

Gérard C. Endrifel a écrit:blablabla blablabla. Mon appartenance religieuse ou bien d'où elle vous semble découler n'amoindrit en rien la qualité de mes arguments... bibliques ( (face) ) La grande majorité des écrits auxquels vous vous référez ne sont pas conformes avec ce qu'enseigne la Bible. S'ils étaient en accord, on s'en servirait pour autre chose que prouver qu'ils ne le sont pas.


Pas conforme à votre lecture biblique!

Gérard C. Endrifel a écrit::lol: :lol: :lol:
Dixit celui qui impose à tout le monde une traduction de la Bible en particulier au prétexte que c'est la meilleure et la plus fiable de toute.


La Tob est la seule traduction que je connaisse à contenir la totalité des livres Deutéro-Cannonique admis par l'ensemble des Églises Chrétiennes. Ce choix est plus que judicieux!

C'est la dernière réponse que je vous adresse. Vraiment. Je vous laisse à vos dernières pirouettes fébriles. Il est plus qu'évident que nous n'arriverons à rien. C'est d'autant plus criant lorsque l'on considère la tournure de l'échange. D'ailleurs, cela permet aussi de se rendre compte que vous n'avez, en vérité, pas du tout créer ce topic dans le but d'échanger quoi que ce soit.


Le sujet est à l'origine Saint Maxime le Confesseur et la déification. Vous avez tenté de réfuter les expériences spirituelles des moines de la Philocalie en vous en prenant à la Divinité du Christ et la Sainte-Trinité.

Si vous aviez voulu échanger vous m'auriez demander plus d'informations sur la déification plutôt que de tenter de la rejeter.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 14:17

Chrétien de Troyes a écrit:Oulala La moquerie ne prouve pas que vous avez raisons.
J'ai l'impression que c'est plus pour donner une impression de «supériorité» dans le débat.
J'ai remarqué que c'est un procédé très utilisé dans ce forum.


Sur ce point tu as raison, je ne reprends pas les autres; chacun a tendance à se croire supérieur à l'autre; c'est aussi un travers je pense de Gérard, les forums ont cette tendance tu as raison, et tu n'échappes pas à la cet énoncé.

C'est un peu la difficulté avec les personnes de convictions, on se croit tous supérieurs aux autres parce que l'on se sent tous investi d'une intelligence plus éclairée que les autres. Cependant, je pense que Gérard fait preuve d'une démonstration plus claire que toi.
Apparté : (Dans un tel cas de figure, que faire ? Au lieu de laisser parler notre tendance à l'orgueil, peut-être vaut-il mieux nous revetir d'humilitie et de modestie en considérant, par respect pour notre prochain qu'il nous est supérieur. Non vis à vis de notre intelligence mais justement pour préserver notre intelligence, comment cela ? En argumentant avec bon sens. Le langage du Christ fait souvent appel au bon sens; ce n'est pas un langage de philosophes qui aiment employer des mots savants mais un langage qui s'adresse à toutes sortes d'hommes. Ce qui ne veut pas dire que l'entendre une fois, deux fois, trois fois voir plus suffit. Car le coeur est quelque chose d'obstiné, à vrai dire notre coeur est le pire traître qu'il soit. Nous sommes donc notre pire ennemi, mais qui est notre meilleur ami, alors ?

Le respect pour notre prochain passe par la pensée qu'il peut avoir réfléchi sur des choses auquel nous n'avons pas réfléchi, car nous ne sommes ni Christ ni des dieux mais des hommes (et femmes) imparfaits très loin de refléter la gloire de Dieu qu'il avait prévu pour l'homme.

Et toi, où te situes-tu ?)

Pour appuyer mon propos, tu cites Thomas, curieusement Thomas (avant l'onction) serait pour toi le seul à déclarer que Jésus est le Dieu et Père d'Israël; pourtant après l'onction aucune parole de Thomas, ni aucune corrobortation de cette interprétation de cette parole de Thomas (car il s'agit d'une interprétation). Au contraire on peut lire que Christ a un Dieu sur lui, que Dieu est chef sur Christ, ou encore que son Dieu est le Dieu de ses disciples, et cela après l'onction.

:Bye:
Modifié en dernier par RT2 le 17 Nov 2017, 14:34, modifié 1 fois.

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 14:32

Vous n'y êtes absolument pas du tout.

Quand quelqu'un vous dit que le mot " personne " ne veut pas dire ce qu'il veut dire, la meilleure réponse à lui fournir, c'est => :lol:
Quand ce même quelqu'un vous dit, en gros, qu'une traduction est mauvaise simplement " parce que tout le monde sait ça et tout d'abord, c'est comme ça et puis c'est tout ", là aussi, le mieux à faire, c'est => :lol:
Ensuite quand il s'imagine que de dire " Vous ne maîtrisez pas le concept de la Trinité " signifie qu'il a prouvé de manière implacable que le dogme de la Trinité est biblique, quel est le mieux à faire selon vous ? Bien évidemment => :lol:
Et enfin quand il vous explique qu'il est ouvert à l'échange, à la discussion, mais que quoi qu'il arrive, ce qu'il dit ne souffre d'aucun débat, ben là aussi => :lol:
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 17 Nov 2017, 14:58, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 14:36

Tu prends trop les choses à coeur ici.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

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Message Ecrit le 17 Nov 2017, 15:07

RT2 a écrit:Sur ce point tu as raison, je ne reprends pas les autres; chacun a tendance à se croire supérieur à l'autre; c'est aussi un travers je pense de Gérard, les forums ont cette tendance tu as raison, et tu n'échappes pas à la cet énoncé.


Ce n'est pas vraiment dans ma nature mais oui effectivement parfois je succombe à la tentation de me moquer des autres.

RT2 a écrit:C'est un peu la difficulté avec les personnes de convictions, on se croit tous supérieurs aux autres parce que l'on se sent tous investi d'une intelligence plus éclairée que les autres. Cependant, je pense que Gérard fait preuve d'une démonstration plus claire que toi.
Apparté : (Dans un tel cas de figure, que faire ? Au lieu de laisser parler notre tendance à l'orgueil, peut-être vaut-il mieux nous revetir d'humilitie et de modestie en considérant, par respect pour notre prochain qu'il nous est supérieur. Non vis à vis de notre intelligence mais justement pour préserver notre intelligence, comment cela ? En argumentant avec bon sens. Le langage du Christ fait souvent appel au bon sens; ce n'est pas un langage de philosophes qui aiment employer des mots savants mais un langage qui s'adresse à toutes sortes d'hommes. Ce qui ne veut pas dire que l'entendre une fois, deux fois, trois fois voir plus suffit. Car le coeur est quelque chose d'obstiné, à vrai dire notre coeur est le pire traître qu'il soit. Nous sommes donc notre pire ennemi, mais qui est notre meilleur ami, alors ?


Notre meilleur ami est définitivement Le Seigneur! :hi:

RT2 a écrit:Le respect pour notre prochain passe par la pensée qu'il peut avoir réfléchi sur des choses auquel nous n'avons pas réfléchi, car nous ne sommes ni Christ ni des dieux mais des hommes (et femmes) imparfaits très loin de refléter la gloire de Dieu qu'il avait prévu pour l'homme.


Nous ne sommes pas des Dieux mais nous avons la possibilité de nous approcher du Vrai Dieu comme l'a compris de façon générale la Théologie Orientale

RT2 a écrit:Pour appuyer mon propos, tu cites Thomas, curieusement Thomas (avant l'onction) serait pour toi le seul à déclarer que Jésus est le Dieu et Père d'Israël; pourtant après l'onction aucune parole de Thomas, ni aucune corroboration de cette interprétation de cette parole de Thomas (car il s'agit d'une interprétation). Au contraire on peut lire que Christ a un Dieu sur lui, que Dieu est chef sur Christ, ou encore que son Dieu est le Dieu de ses disciples, et cela après l'onction.


J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire. C'est une parole qui viens après la résurrection vers la fin de l'Évangile de Jean. Celui-ci s'exclame devant le Christ et l'appelle «Mon Dieu»
S'il y a interprétation à faire je crois se serait dans le sens inverse, en tantant de démontrer que Saint Thomas ne s'adresse pas au Christ quand il dit ça. Ou encore qu'il veuille dire autre chose.

RT2 a écrit:Et toi, où te situes-tu ?)


Moi je suis un Chrétien Orthodoxe à la recherche de Dieu comme tous mes prédécesseurs.

Je suis à la recherche de Dieu et de la prière ultime comme l'était les Pères du Désert, comme l'était Saint Maxime, comme l'était le Pèlerin russe des fameux récits.
Je ne suis pas parfait mais j'ai une foi ferme et sincère en l'Orthodoxie.

Gérard C. Endrifel a écrit:Quand quelqu'un vous dit que le mot " personne " ne veut pas dire ce qu'il veut dire, la meilleure réponse à lui fournir, c'est => :lol:
Quand ce même quelqu'un vous dit, en gros, qu'une traduction est mauvaise simplement " parce que tout le monde sait ça et tout d'abord, c'est comme ça et puis c'est tout ", là aussi, le mieux à faire, c'est => :lol:
Ensuite quand il s'imagine que de dire " Vous ne maîtrisez pas le concept de la Trinité " signifie qu'il a prouvé de manière implacable que le dogme de la Trinité est biblique, quel est le mieux à faire selon vous ? Bien évidemment => :lol:
Et enfin quand il vous explique qu'il est ouvert à l'échange, à la discussion, mais que quoi qu'il arrive, ce qu'il dit ne souffre d'aucun débat, ben là aussi => :lol:


Désolé mon ami mais il faut comprendre l'utilité du débat.
Le débat traite des opinions pas des faits.
Vous avez prétendu bien connaître la Sainte-Trinité mais vous posé des questions qui trouvent leurs réponses dans le concept lui-même de la Sainte-Trinité.

Et puis ce moquer désolé mais vous avez une image à défendre.

Vous êtes parmi les porte-étendard de la Foi des Témoins de Jéhovah, imaginez l'opinion que l'on se fait de vous et des Témoins de Jéhovah après avoir lu de telles réponses!

Vous appelez ça de la moquerie, une volonté de me donner un air supérieur ? Et bien moi je vous rétorquerais que vous devriez retirez le manche que vous avez dans le fondement et le ranger dans le placard avec les balais, ça vous détendrait. Pétez un coup, très franchement, pétez un coup.


Au moins ici j'apprends que vous avez bon sens de l'humour. Sincèrement je dois vous avouer que je l'ai bien ris! :lol:

Malheureusement j'ai soulevé des points dont j'aurais bien voulu la réponse d'un Témoins de Jéhovah

Chrétien de Troyes a écrit:Plusieurs des lois de la Thora sont empruntées aux païens.

Les lois concernant le Temple et le Sacerdoce des lévites sont partiellement empruntées aux Égyptiens.
Les lois concernant l'aspect juridique sont partiellement empruntées au Code d'Hammourabie.

Votre rapport avec la loi juive est déficient.

De plus plusieurs livre de l'Ancien Testament sont inspiré d'autres cultures païennes. Comme le Cantique des Cantiques ainsi que le livre de Philosophie du Qohelet.

Votre rapport à l'ancien Testament n'est pas sans rappelé de façon générale celui des Chrétiens issues de la Réforme Protestante.


Votre opinion ici?

Ensuite comment se fait-il que Saint-Ignace d'Antioche considérais le Christ comme son Dieu?
Sa parole a-t-elle de la valeur pour vous?

Cordialement
Chrétien de Troyes
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 15:44

Chrétien de Troyes a écrit:Ce n'est pas vraiment dans ma nature mais oui effectivement parfois je succombe à la tentation de me moquer des autres.


De te moquer ou de considérer ta propre intelligence comme supérieure à celle des autres, en raison justement parce que tu crois en Dieu. Sur ce point, la nouvelle génération bien d'adolescente est capable de prouesse en matière d'écologie mondiale, quant à la réflexion, ou encore l'hostie OGM chez les catholiques qui va au contraire dans le sens inverse; des points parmi d'autres. C'est pour dire qu'il ne faut pas tenir son prochain comme incapable de réflechir avec bon sens. Et à ce jour, il faut dire que la Religion par le spectacle qu'elle offre ne donne pas vraiment l'image du bon sens, ce qui ne signifie pas que l'athéisme offre un tel spectacle non plus.


Notre meilleur ami est définitivement Le Seigneur! :hi:


Mais vos admettrez qu'au vu de l'Histoire, c'est plutôt discutable.

Nous ne sommes pas des Dieux mais nous avons la possibilité de nous approcher du Vrai Dieu comme l'a compris de façon générale la Théologie Orientale


Ah c'est là chose biblique, cela ne relève en rien de l'Orient qui pour mémoire peut se lire comme le Sud ou comme l'Est. :)



J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire. C'est une parole qui viens après la résurrection vers la fin de l'Évangile de Jean. Celui-ci s'exclame devant le Christ et l'appelle «Mon Dieu»
S'il y a interprétation à faire je crois se serait dans le sens inverse, en tantant de démontrer que Saint Thomas ne s'adresse pas au Christ quand il dit ça. Ou encore qu'il veuille dire autre chose.


Pas de problème, il est vrai que Thomas dit cela, mais c'était AVANT l'effusion de l'esprit saint, or après cette effusion...nulle corrobation, de plus Jésus qui était lui l'Oint et oint de l'esprit déclara, il est vrai ce n'était pas devant ses apôtres mais devant une femme "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu", ceux qui devaient recevoir le baptème de l'esprit saint pour être ainsi selon la parole du premier chapitre de Jean recevoir le pouvoir de devenir "enfants de Dieu".

Moi je suis un Chrétien Orthodoxe à la recherche de Dieu comme tous mes prédécesseurs.

Je suis à la recherche de Dieu et de la prière ultime comme l'était les Pères du Désert, comme l'était Saint Maxime, comme l'était le Pèlerin russe des fameux récits.
Je ne suis pas parfait mais j'ai une foi ferme et sincère en l'Orthodoxie.


Je ne remets pas en cause la sincérité de votre foi. La foi être comparée à un sentiment très fort, partagée comme tel par beaucoup, même les djihadistes ont sous ce rapport une foi forte, c'est à dire des convictions fortes en des paroles. Cela ne signifie pas que toute foi est conforme aux écritures ou que la foi est comment dire animée par l'amour; l'amour étant alors sous cet angle les motivations et la foi un moteur qui fait agir. Ce qui laisse encore à définir ce qu'est l'amour et même ce qu'est la foi d'un point de vue biblique.

Le débat traite des opinions pas des faits.
Vous avez prétendu bien connaître la Sainte-Trinité mais vous posé des questions qui trouvent leurs réponses dans le concept lui-même de la Sainte-Trinité.

Et puis ce moquer désolé mais vous avez une image à défendre.

Vous êtes parmi les porte-étendard de la Foi des Témoins de Jéhovah, imaginez l'opinion que l'on se fait de vous et des Témoins de Jéhovah après avoir lu de telles réponses!


Je vous remercie d'accepter que vos paroles relèvent de l'opinion et non des faits. Cela dit, comme vous l'aviez énoncé au début, vous n'êtes pas vous-même exempt de tentation à la moquerie, notamment sur les TJ, au hasard ? :hum:

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 16:02

Je ne remets pas en cause la sincérité de votre foi. La foi être comparée à un sentiment très fort, partagée comme tel par beaucoup, même les djihadistes ont sous ce rapport une foi forte, c'est à dire des convictions fortes en des paroles. Cela ne signifie pas que toute foi est conforme aux écritures ou que la foi est comment dire animée par l'amour; l'amour étant alors sous cet angle les motivations et la foi un moteur qui fait agir. Ce qui laisse encore à définir ce qu'est l'amour et même ce qu'est la foi d'un point de vue biblique.


Ici on touche une point centrale de la Foi Orthodoxe si ce n'est le plus important.

L'Évangile regorge d’exhortation à l'amour. Malheureusement l'amour n'est pas donné à tous les être humains. Nous considérons que celle Dieu peut nous aider à combler les défauts.
Si j'ai de la difficulté à aimer mon prochain cela est entre moi et Dieu et ce n'est pas aux autres de juger de la sincérité de ma Foi ou de ma compréhension du message évangélique.

De te moquer ou de considérer ta propre intelligence comme supérieure à celle des autres, en raison justement parce que tu crois en Dieu. Sur ce point, la nouvelle génération bien d'adolescente est capable de prouesse en matière d'écologie mondiale, quant à la réflexion, ou encore l'hostie OGM chez les catholiques qui va au contraire dans le sens inverse; des points parmi d'autres. C'est pour dire qu'il ne faut pas tenir son prochain comme incapable de réflechir avec bon sens. Et à ce jour, il faut dire que la Religion par le spectacle qu'elle offre ne donne pas vraiment l'image du bon sens, ce qui ne signifie pas que l'athéisme offre un tel spectacle non plus.


Je suis de la nouvelle génération. Je connais tous nos travers!

Je vous remercie d'accepter que vos paroles relèvent de l'opinion et non des faits. Cela dit, comme vous l'aviez énoncé au début, vous n'êtes pas vous-même exempt de tentation à la moquerie, notamment sur les TJ, au hasard ? :hum:


Quand je parlais des faits je parlais du concept de la Trinité. Celle-ci se défend avec des aguments parfaitement raisonnable.

Et sur les TJ mon ancien patron l'était et je dois avouer qu'il projetait une très mauvaise image de ce que doit être les TJ un peu comme j'ai lu plus haut de la part d'un autre utilisateur.
Finalement après trois ans à le côtoyer j'Ai compris qu'il fallait tenir ses distances parfois avec les TJ. J'en ai gardé un très mauvais souvenir.

Mais j'ai qu'en même une certaine admiration pour le courage qu'ils font preuve à parcourir les villes ainsi sachant qu'ils se feront insulter et cracher au visage. Ça prend qu'en même des couilles :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 13:16

Chrétien de Troyes a écrit:Ici on touche une point centrale de la Foi Orthodoxe si ce n'est le plus important.

L'Évangile regorge d’exhortation à l'amour. Malheureusement l'amour n'est pas donné à tous les être humains. Nous considérons que celle Dieu peut nous aider à combler les défauts.
Si j'ai de la difficulté à aimer mon prochain cela est entre moi et Dieu et ce n'est pas aux autres de juger de la sincérité de ma Foi ou de ma compréhension du message évangélique.


Mais quand cette difficulté amène des popes ou des métrolites à appeler au pogroms ou à inciter à la haine de communauté(s) pour l'unique raison qu'elle dispute des positions de la dite Eglise(voir ses plates bandes), dois-je dans ce cas que votre compréhension du message évangélique est bonne, que vous avez bien compris ce qu'est l'amour de Dieu ?


Je suis de la nouvelle génération. Je connais tous nos travers!


Hum, en êtes vous si sûr ? C'est une chose de prétendre que vous les connaissez, cela en est une autre que vous les dominez.

Quand je parlais des faits je parlais du concept de la Trinité. Celle-ci se défend avec des aguments parfaitement raisonnable.


Pour ma part, ce n'est pas possible pour cette seule raison : le concile de Nicée; catholique ou orthodoxe il ne définit jamais la Trinité mais une forme de binité. La Trinité est donc une évolution historique de ce concile, ce qui implique que les premiers chrétiens dont le fondateur du Christianisme, c'est à dire Jésus n'a jamais enseigné la Trinité; il reste donc à savoir pourquoi ce concile fut adopté (question politico-religieuse), mais plus encore d'où vient cette base du concile. On la retrouve dans le gnosticisme, or Jean écrit pour lutter contre ce gnosticisme qui dit en gros "Dieu s'est fait chair" ou encore "il est homme et Dieu à la fois"

Donc je suis désolé mais Jean ne va pas dans votre sens, d'autant plus qu'en Jean 17:3, deux personnes et non trois doivent être connues, que son prologue ne présente pas trois personnes mais deux, que la fin de son évangile ne déclare rien d'autre qu'il faut comprendre que le Christ est le Fils de Dieu...et absence de la troisième personne, que la Révélation ne met jamais l'esprit saint au rang d'une déïẗé.
Et sur les TJ mon ancien patron l'était et je dois avouer qu'il projetait une très mauvaise image de ce que doit être les TJ un peu comme j'ai lu plus haut de la part d'un autre utilisateur.


Ne l'ayant pas connu je ne peux pas être en mesure de vous en dire quelque chose, par contre on sait tous que le rapport employeur/employé est conflictuel, d'autant plus si on sait(pour certains) que son patron ou son employé est TJ et qu'on a quelques griefs contre les TJ, qu'ils soient bien fondés ou non. Cela joue dans la balance d'appréciation subjective et très personnelle.
Finalement après trois ans à le côtoyer j'Ai compris qu'il fallait tenir ses distances parfois avec les TJ. J'en ai gardé un très mauvais souvenir.


Donc vous faites une généralisation sur l'unique base que votre employeur était TJ ? Mais dites moi..il me semble que dans le monde du travail, on trouve un million de fois pire. Votre vue est très subjective et sélective, non ?

Mais j'ai qu'en même une certaine admiration pour le courage qu'ils font preuve à parcourir les villes ainsi sachant qu'ils se feront insulter et cracher au visage. Ça prend qu'en même des couilles :hi:


Oui, je vous le reconnais, ils font preuve d'un grand courage surtout qu'ils n'ont pas derrière le pouvoir politique et judiciaire pour les appuyer : peut-on en dire autant de l'Eglise Orthodoxe de Russie ?

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 18:34

Mais quand cette difficulté amène des popes ou des métrolites à appeler au pogroms ou à inciter à la haine de communauté(s) pour l'unique raison qu'elle dispute des positions de la dite Eglise(voir ses plates bandes), dois-je dans ce cas que votre compréhension du message évangélique est bonne, que vous avez bien compris ce qu'est l'amour de Dieu ?


La compréhension du message évangélique n'est pas un problème ici.

Les Orthodoxes réfléchissent beaucoup plus que les autres confessions chrétiennes et ils ont compris que l'amour était un don que pas tout le monde possède que l'on soit chrétien ou non Témoin de Jéhovah ou non!

Ceux qui ne possèdent pas l'amour ne l'obtiendront pas d'eux-même! Ils ne peuvent l'obtenir que de Dieu!

Pour ma part, ce n'est pas possible pour cette seule raison : le concile de Nicée; catholique ou orthodoxe il ne définit jamais la Trinité mais une forme de binité. La Trinité est donc une évolution historique de ce concile, ce qui implique que les premiers chrétiens dont le fondateur du Christianisme, c'est à dire Jésus n'a jamais enseigné la Trinité; il reste donc à savoir pourquoi ce concile fut adopté (question politico-religieuse), mais plus encore d'où vient cette base du concile. On la retrouve dans le gnosticisme, or Jean écrit pour lutter contre ce gnosticisme qui dit en gros "Dieu s'est fait chair" ou encore "il est homme et Dieu à la fois"

Donc je suis désolé mais Jean ne va pas dans votre sens, d'autant plus qu'en Jean 17:3, deux personnes et non trois doivent être connues, que son prologue ne présente pas trois personnes mais deux, que la fin de son évangile ne déclare rien d'autre qu'il faut comprendre que le Christ est le Fils de Dieu...et absence de la troisième personne, que la Révélation ne met jamais l'esprit saint au rang d'une déïẗé.


Navré mais vous faites ici une erreur chronologique. La Trinité a été énoncé par Tertullien bien avant ce concile et la Divinité du Christ est reconnu dès la fin du premier siècle ou début du deuxième par Saint-Ignace d'Antioche.

Et puis Jean affirme que le Logos s'est fait cher c'est écris tel quel et ça a toujours été interprété ainsi.

La Trinité n'est qu'un concept qui consiste à séparer les trois volontés d'une même nature. Au départ tout le monde reconnaît que le Christ est Dieu puisque c'est attesté depuis le Deuxième siècle.
Si la Trinité a été combattu par certains chrétiens ce n'est pas parce qu'ils ne sroyaient pas la divinités du Christ. Certains comme les aryens croyaient que le Christ était un demi-dieu inférieur au premier.

Et puis c'était les gnostiques qui refusaient la divinité du Christ pas l'inverse. L'Islam est née de la gnose chrétienne par l'entremise des judéo-nazaréenns.


Ne l'ayant pas connu je ne peux pas être en mesure de vous en dire quelque chose, par contre on sait tous que le rapport employeur/employé est conflictuel, d'autant plus si on sait(pour certains) que son patron ou son employé est TJ et qu'on a quelques griefs contre les TJ, qu'ils soient bien fondés ou non. Cela joue dans la balance d'appréciation subjective et très personnelle.


Non c'était un Témoin de Jéhovah typique.
Refuse de discuter avec tout le monde. Se tiens très loin des autres. Applique la règle des deux témoins etc.

Oui, je vous le reconnais, ils font preuve d'un grand courage surtout qu'ils n'ont pas derrière le pouvoir politique et judiciaire pour les appuyer : peut-on en dire autant de l'Eglise Orthodoxe de Russie ?


Ici il m'apparaît évident que vous dépassez les bornes par chauvinisme. Si une religion a été persécuter durant le dernier siècle c'est bien l'Église Orthodoxe Russe qui a été mis a sac par les communistes et on tuait systématiquement les chrétiens durant la période Stalinienne. Les Russes ont fait preuve d'une bien plus grande résilience que les Témoins de Jéhovah ne le feront jamais.

Et puis désolé de le redire encore une foi mais j'espère que ça rentrera dans les cocos des TJ. Mais les Témoins de Jéhovah sont persécutés en Russie pour des raisons uniquement politique.

Acceptons les faits. C'est une religion Américaine dans la lignée directe des Évangéliques avec quelques différences. Son siège social est au États-Unis.
Regardons les choses en fasse il s'agit ici de l'introduction d'une culture américaine sur le territoire russe. D'une nouvelle mentalité américaine. Et tout le monde sait que les États-Unis sont l'ennemie numéro 1 des russes.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 19 Nov 2017, 14:49

Chrétien de Troyes a écrit:La compréhension du message évangélique n'est pas un problème ici.

Les Orthodoxes réfléchissent beaucoup plus que les autres confessions chrétiennes et ils ont compris que l'amour était un don que pas tout le monde possède que l'on soit chrétien ou non Témoin de Jéhovah ou non!


Oui comme persécuter sur de fausses accusations les TJ... chacun appréciera mais nous nous éloignons du sujet.


Ceux qui ne possèdent pas l'amour ne l'obtiendront pas d'eux-même! Ils ne peuvent l'obtenir que de Dieu!


Votre phrase laisse rêveur, les gens aspirent tous au bonheur, à l'amour éternel, chacun y va un peu dans sa direction mais franchement, regardez donc comment s'est comportée votre Eglise en Grèce vis à vis des TJ, nous nous éloignons encore du sujet.

Navré mais vous faites ici une erreur chronologique. La Trinité a été énoncé par Tertullien bien avant ce concile et la Divinité du Christ est reconnu dès la fin du premier siècle ou début du deuxième par Saint-Ignace d'Antioche.

C'est amusant, parce que Jean nous dit clairement que seul "Dieu le Père" est l'unique Dieu véritable. Il rapporte les paroles de Jésus vous savez, peut-être que vous seriez comme certains en train de nous expliquez que Jésus était ivre à ce moment là ? Non là je vous taquine un peu mais j'ai du mal à voir où l'ensemble du monde chrétien se déclare trinitaire à ce moment là.

Et puis Jean affirme que le Logos s'est fait cher c'est écris tel quel et ça a toujours été interprété ainsi.


Que le Logos soit fait chair personne ne le conteste par contre l'idée que le Logos ait conservé sa nature divine en devenant chair est contredit dans la Parole de Dieu; et de fait c'est l'interprétation qui en est faite est sujette à caution.

Cela dit, vous bottez en touche, le concile de Nicée tant catholique qu'ortodoxe ne nous affirme jamais historiquement la trinité; Tertullien ne faisant pas parti des apôtres et rédacteurs de la Bible n'est donc pas à prendre en considération de ce côté là, ni au regard de ce concile qui est un marqueur historique dans la théologie des églises trinitaires. Il ressort que la Trinité fut adoptée globalement, dans le monde que vous qualifiez de chrétien plus tardivement, mais très certainement sous de grandes pressions.

Cela permet, je m'excuse, de comprendre que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la trinité, d'ailleurs il y a une non pas une trinité mais des trinités avancées, preuve qu'il y a eu un débat sur la nature de Dieu, dont l'apôtre Jean a du faire face à son époque; c'est pourquoi il soulignait que "personne n'a vu Dieu" ou encore rapporta la parole de Jésus "seul Dieu est Bon" s'excluant lui-même comme source de la Bonté. C'est donc une trinité parmi d'autres qui s'est imposée dans les églises.

N'oubliez pas que l'avènement de Jésus marque le début de l'appel céleste, c'est à dire que ceux qui acceptèrent cet appel et en devinrent par leur course triomphant non pas par leur propre force cependant espéraient aussi voir Dieu face à face, en personne. Un privilège glorieux. Il est donc naturel que le NT mette un peu les choses au point. Jésus en Jean 17:5 ne laisse aucune ambiguité : l'unique Dieu véritable au seul est celui qu'on nomme "Dieu le Père", bien que cela ne soit pas son nom, il est donné suffisamment de fois dans l'AT (YHWH). Jésus ne se considérait donc en aucune manière comparable en quelque point que se soit à son Père Céleste, tant dans sa forme humaine quand il fut sur terre, que dans sa forme céleste après sa résurrection, et par voie de déduction puisque la Bible nous rapporte qu'il a hérité et fut exalté dans une position supérieure à celle qu'il avait AVANT de descendre sur terre.
La Trinité n'est qu'un concept qui consiste à séparer les trois volontés d'une même nature. Au départ tout le monde reconnaît que le Christ est Dieu puisque c'est attesté depuis le Deuxième siècle.
Si la Trinité a été combattu par certains chrétiens ce n'est pas parce qu'ils ne sroyaient pas la divinités du Christ. Certains comme les aryens croyaient que le Christ était un demi-dieu inférieur au premier.



Mais si on regarde les choses, en dehors de la métaphysique, vous n'êtes aucunement capable sur la base de la bible d'appuyer l'idée que le Christ serait l'égal de Dieu (bible, premier siècle antérieur au IIieme siècle :interroge: ), il ne vous reste plus en fait que de parler de la nature divine, ce qui nous renvoie encore au concile de Nicée. Je vous invite aussi à vous demander pourquoi la Bible relie constamment la volonté à une personne, et dans ce cas deux volonté sont le fait de deux personnes, et donc trois volonté seraient le fait de trois personnes,; alors qu'elle ne nous parle que de "Dieu le Père" et du Fils de Dieu que Jean qualifie aussi de "Fils du Père". Je pense qu'on doit toucher quelque part à la question du filioque mais l'esprit saint est bibliquement comme fusionnel à "Dieu le Père" au point qu'on ne peut le distinguer de sa personne, autrement dit il en est la source et non comme son Fils une entité séparée si j'ose dire. D'où l'interrogation qui vient de Jean 17:3 et Jean 17:5

Par contre il est vrai que le Fils a une position totalement unique dans la Création, toutefois quand je dis la Création je ne fais pas seulement référence à la terre et ce qui l'a remplit, ni au ciel qu'on peut contempler, ni aux cieux qu'on peut explorer mais à une autre création. Car il existe au moins deux créations si ce n'est que deux venues à l'existence par la volonté de YHWH Dieu. Celle visible et celle invisible. D'où le troisième ciel qui est le ciel spirituel.

Et puis c'était les gnostiques qui refusaient la divinité du Christ pas l'inverse. L'Islam est née de la gnose chrétienne par l'entremise des judéo-nazaréenns.


Pourquoi me parlez vous de l'islam ? Je ne comprends pas trop là. Les gnostiques ont introduit l'idée qu'en la personne de Jésus on avait vu Dieu, mais le gnosticisme a aussi introduit l'idée que de la double nature sur terre du Christ.

Non c'était un Témoin de Jéhovah typique.
Refuse de discuter avec tout le monde. Se tiens très loin des autres. Applique la règle des deux témoins etc.


Je vous invite à relire la partie du NT sur la règle des témoins, et laissons de côté la caricature que vous faites des TJ, merci ils ne sont pas le sujet du fil.

Ici il m'apparaît évident que vous dépassez les bornes par chauvinisme. Si une religion a été persécuter durant le dernier siècle c'est bien l'Église Orthodoxe Russe qui a été mis a sac par les communistes et on tuait systématiquement les chrétiens durant la période Stalinienne. Les Russes ont fait preuve d'une bien plus grande résilience que les Témoins de Jéhovah ne le feront jamais.


Il est vrai que durant cette période l'Eglise Orthodoxe fut vraiment malmenée, mais..elle semble avoir vite oublié cette période et n'en avoir retiré aucune leçon.

Et puis désolé de le redire encore une foi mais j'espère que ça rentrera dans les cocos des TJ. Mais les Témoins de Jéhovah sont persécutés en Russie pour des raisons uniquement politique.


Et ce fut un joyeux religieux qui nous dit qu'ils sont des agents de la CIA... dans le genre mensonge grotesque. J'en suis venu à me poser la question : mais comment les agents de la CIA s'y prennent pour recruter leurs agents ? Parce que vous savez si on suit cette logique, il faudrait croire que les 8 millions de TJ dans le monde sont des agents de la CIA qui aiment la neutralité politique.. :D

Acceptons les faits. C'est une religion Américaine dans la lignée directe des Évangéliques avec quelques différences. Son siège social est au États-Unis.


C'est plutôt une résurgence d'une religion qui est apparue en Amérique, on aurait du mal à penser qu'elle aurait pu revoir le jour en terre d'Islam par exemple.

Regardons les choses en fasse il s'agit ici de l'introduction d'une culture américaine sur le territoire russe. D'une nouvelle mentalité américaine. Et tout le monde sait que les États-Unis sont l'ennemie numéro 1 des russes.


Ah les TJ font la propagation de la culture américaine... ça devient n'importe quoi décidemment et on nage toujours dans le hors sujet.

SVP, mettez de côté vos griefs contre les TJ qui me semblent complètement infondés, et qui vous servent à cacher je pense votre gêne pour répondre sur le fond du sujet. Vous parliez de déification, revenons y, merci.

J'ai pris un peu de temps pour vous répondre sur vos hors sujet relevant de l'attaque sur les TJ (en général c'est pour éviter de répondre sur les points qui gênent); je m'excuse mais c'est vraiment à croire que l'évangile de Jean vous dérange. Pas que son évangile, mais aussi ses lettres et le livre qui conclut toutes les paroles inspirées : Apocalypse/Révélation.

Au passage, en Rev 4:11, on parle de "Dieu le Père" uniquement. Je trouve cela intéressant. :wink:

Veuillez m'excusez pour tous ces apartés, et j'espère que vous serez plus à même de mettre vos griefs personnels de côtés pour mieux vous concentrer sur le sujet qui porte sur la déification. :hi:

Donc au regard des évangiles, Jésus n'a pas censé bon de nous enseigner la Trinité :

1 ce n'etait pas à l'ordre du jour
2 cela ne faisait pas parti de l'enseignement salutaire donc nécessaire à notre salut
3 cela ne faisait pas parti de la connaissance exacte

Avez-vous d'autres options ? Sachant de plus que Jésus aimait cité l'Ecriture qui n'enseigne jamais la Trinité ni l'enfer de feu.

Alors pour ne pas me retrouver moi-même dans du hors sujet, comment concevez vous l'égalité du Fils de Dieu(Le Messie) avec Celui qu'il l'envoyé ?

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 19 Nov 2017, 18:23

Chrétien de Troyes a écrit:La compréhension du message évangélique n'est pas un problème ici.

Les Orthodoxes réfléchissent beaucoup plus que les autres confessions chrétiennes et ils ont compris que l'amour était un don que pas tout le monde possède que l'on soit chrétien ou non Témoin de Jéhovah ou non!


RT2 a écrit:Oui comme persécuter sur de fausses accusations les TJ... chacun appréciera mais nous nous éloignons du sujet.


RT2 a écrit:Votre phrase laisse rêveur, les gens aspirent tous au bonheur, à l'amour éternel, chacun y va un peu dans sa direction mais franchement, regardez donc comment s'est comportée votre Eglise en Grèce vis à vis des TJ, nous nous éloignons encore du sujet.


C'est une incompréhension de la nature humaine cette idée selon laquelle seule la volonté peut nous permettre d'aimer aussi inconditionnellement que le Christ.

RT2 a écrit: C'est amusant, parce que Jean nous dit clairement que seul "Dieu le Père" est l'unique Dieu véritable. Il rapporte les paroles de Jésus vous savez, peut-être que vous seriez comme certains en train de nous expliquez que Jésus était ivre à ce moment là ? Non là je vous taquine un peu mais j'ai du mal à voir où l'ensemble du monde chrétien se déclare trinitaire à ce moment là.


Vous mélangez Trinité et divinité du Christ. Comme je l'ai mainte foi répété, la divinité est un non-débat puisque la discussion a eu lieu des centaines de fois. On a des PREUVES HISTORIQUES que les premiers chrétiens croyaient à la divinité du Christ.


RT2 a écrit:Je pense qu'on doit toucher quelque part à la question du filioque mais l'esprit saint est bibliquement comme fusionnel à "Dieu le Père" au point qu'on ne peut le distinguer de sa personne, autrement dit il en est la source et non comme son Fils une entité séparée si j'ose dire.


Le Filioque c'est une farce, il dénature complètement la Trinité. Je n'y adhère aucunement. Il sépare trop violemment le Père du Fils et fait du Saint-Esprit un sous-produit du Père et du Fils.



Pourquoi me parlez vous de l'islam ? Je ne comprends pas trop là. Les gnostiques ont introduit l'idée qu'en la personne de Jésus on avait vu Dieu, mais le gnosticisme a aussi introduit l'idée que de la double nature sur terre du Christ.


Je vous parles de l'Islam car vous associez la divinité du Christ à la gnose alors qu'en réalité c'est l'inverse les gnostiques refusent de croire à la divinité du Christ. L'Islam descend de la Gnose et les deux ne croient pas à la divinité du Christ.

RT2 a écrit:Et ce fut un joyeux religieux qui nous dit qu'ils sont des agents de la CIA... dans le genre mensonge grotesque. J'en suis venu à me poser la question : mais comment les agents de la CIA s'y prennent pour recruter leurs agents ? Parce que vous savez si on suit cette logique, il faudrait croire que les 8 millions de TJ dans le monde sont des agents de la CIA qui aiment la neutralité politique.. :D



La CIA n'a rien à voir la dedans! On vous déteste parce que vous amenez une religion américaine sur le territoire Russe POINT. Mais vous préférez croire que c'est parce que vous représentez une menace réelle au Christianisme en Russie.

L'Islam représente près de 15% de la population de la Russie. L'Islam est une bien plus grande menace pour le christianisme que les TJ!


RT2 a écrit:Veuillez m'excusez pour tous ces apartés, et j'espère que vous serez plus à même de mettre vos griefs personnels de côtés pour mieux vous concentrer sur le sujet qui porte sur la déification. :hi:


Extrêmement heureux qu' on puisse revenir sur le sujet

Un petit texte de la Philocalie sur Saint-Syméon le nouveau Théologien.

Il s'intitule «La prière de Jésus et les extases de Syméon. »

Comme le texte n'est pas disponible sur internet j'espère que vous me serez reconnaissant de vous l'avoir retapé moi-même à l'ordinateur. Sinon si ça vous intéresse il est disponible sur Amazon.

https://www.amazon.fr/Petite-philocalie ... 2020053489

La Petite Philocalie de la Prière du Coeur est un condensé traitant uniquement de la prière du Coeur dans le grand ouvrage la «Philocalie des Pères Neptiques»

Un soir qu'il priait et disait en son esprit: «Mon Dieu, ayez pitié de moi qui suis un pécheur», d'un seul coup une puissante illumination divine brilla d'en haut sur lui. Toute la pièce fut innondé de lumière; le jeune homme ne savait pas qu'il était dans la maison ou sous un toit; il ne voyait que la lumière de tous les côtés, il ignorait même qu'il fût sur la Terre. Aucune crainte de tomber, aucun soucis de ce monde,... Il ne faisait plus qu'un avec cette lumière divine, il lui semblait être devenu lui-même lumière et entièrement absent du monde, et il débordait de larmes et d'une inexprimable joie.
Puis, son esprit s'éleva jusqu'aux cieux et là, il vit une autre lumière plus éclatante encore, et près de cette lumière, il aperçut debout le saint vieillard qui lui avait remis le livre de Marc et la consigne...

Puis la contemplation ayant passé, le jeune homme revint à lui, rempli de joie et d'admiration, il versait de tout son cœur des larmes accompagnées de suavité. Il finit par tomber sur son lit. Le coq alors chanta et l'averti qu'il était minuit. On entendit bientôt les églises annoncer Matines. Le jeune homme se leva pour s'y rendre, suivant son habitude. Cette nuit-là, la pensé du sommeil ne l'avait même pas effleuré.


Alors qu'est-ce que vous en pensez? :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 15:29

Chrétien de Troyes a écrit:Je vous parles de l'Islam car vous associez la divinité du Christ à la gnose alors qu'en réalité c'est l'inverse les gnostiques refusent de croire à la divinité du Christ. L'Islam descend de la Gnose et les deux ne croient pas à la divinité du Christ.


Désolé, je ne comprends pas; c'est le NT qui ne permet pas en tout point de dire que Le Christ est l'égal de Dieu, les gnostiques n'ont rien à voir sur le sujet, par contre il est établi que Jean a écrit pour contrer l'influence gnostique qui menaçait la congrégation de Dieu. Pourquoi alors parler de l'Islam qui apparaitra des siècles après ? Votre raisonnement me semble avoir un problème d'anachronisme sur l'apparition du gnosticisme. :hum:

La CIA n'a rien à voir la dedans! On vous déteste parce que vous amenez une religion américaine sur le territoire Russe POINT. Mais vous préférez croire que c'est parce que vous représentez une menace réelle au Christianisme en Russie.


Excusez moi, je sens que vous sortez un peu de vos gonds, pour mémoire le christianisme est une religion orientale (du sud par rapport à la Russie) qui s'est exporté dans le territoire dit Russe. Mais vous me faites un très grand plaisir en disant que la CIA et donc les accusations politiques qui ont été porté non aucun fondement sérieux. Mais si les TJ ne constituent aucune menace réelle (elle est donc imaginaire, fantasmée) à l'Eglise orthodoxe en Russie, cela me fait soulever une question.
L'Islam représente près de 15% de la population de la Russie. L'Islam est une bien plus grande menace pour le christianisme que les TJ!


A cette question justement que vous me permettez de préciser : pourquoi vous persécutez de la sorte les TJ de Russie ? Car en dehors de dire "c'est une religion américaine" d'avoir reconnu qu'ils n'étaient pas une menace pour l'Eglise Orthodoxe de Russie, que l'accusation portée contre eux (agent de la CIA, etc..) n'avait rien de sérieux...et que vous n'êtes même pas capable de d'argumenter sur la culture américaine qu'ils propageraient (pensez-vous au fast-foods et au coca-colà ?) Expliquez moi donc dans votre logique, votre perception...qu'est ce qu'une religion américaine ?

J'avoue avoir du mal à vous comprendre. :(

ps : J'espère que nous pourrons vite fermer cette aparté pour avoir ensuite un débat serein :wink:
:hi:

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 22 Nov 2017, 04:25

RT2 a écrit:[ pourquoi vous persécutez de la sorte les TJ de Russie ?

La religion de la Société Watchtower a été jugée "extrémiste" par les plus hautes autorités civiles de Russie.
Empêcher des extrémistes de se livrer librement à leurs activités favorites n'a rien d'une "persécution".

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 25 Nov 2017, 21:55

RT2 a écrit:qu'est ce qu'une religion américaine ?


Une religion qui offre un point de vue dérivé du protestantisme américain.

RT2 a écrit:ps : J'espère que nous pourrons vite fermer cette aparté pour avoir ensuite un débat serein :wink:
:hi:

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Un petit texte de la Philocalie sur Saint-Syméon le nouveau Théologien.

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La Petite Philocalie de la Prière du Coeur est un condensé traitant uniquement de la prière du Coeur dans le grand ouvrage la «Philocalie des Pères Neptiques»


Un soir qu'il priait et disait en son esprit: «Mon Dieu, ayez pitié de moi qui suis un pécheur», d'un seul coup une puissante illumination divine brilla d'en haut sur lui. Toute la pièce fut innondé de lumière; le jeune homme ne savait pas qu'il était dans la maison ou sous un toit; il ne voyait que la lumière de tous les côtés, il ignorait même qu'il fût sur la Terre. Aucune crainte de tomber, aucun soucis de ce monde,... Il ne faisait plus qu'un avec cette lumière divine, il lui semblait être devenu lui-même lumière et entièrement absent du monde, et il débordait de larmes et d'une inexprimable joie.
Puis, son esprit s'éleva jusqu'aux cieux et là, il vit une autre lumière plus éclatante encore, et près de cette lumière, il aperçut debout le saint vieillard qui lui avait remis le livre de Marc et la consigne...

Puis la contemplation ayant passé, le jeune homme revint à lui, rempli de joie et d'admiration, il versait de tout son cœur des larmes accompagnées de suavité. Il finit par tomber sur son lit. Le coq alors chanta et l'averti qu'il était minuit. On entendit bientôt les églises annoncer Matines. Le jeune homme se leva pour s'y rendre, suivant son habitude. Cette nuit-là, la pensé du sommeil ne l'avait même pas effleuré.


Alors qu'est-ce que vous en pensez? :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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