Saint Maxime le Confesseur et la déification

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 19:57

Comparée aux autres confessions, l'orthodoxie insiste particulièrement sur la puissance transformante de la grâce divine, la concevant comme déification (en grec theosis). L'idée se trouve dans le Nouveau Testament quand le Christ affirme : « Vous êtes des dieux » (Jean 10, 34 en référence au psaume 82), et la deuxième Épître de Pierre (1, 4) fait du chrétien un participant à la nature divine -. Elle sera développée par les Pères grecs des premiers siècles
Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu (saint Athanase), l'homme est une créature qui a reçu l'ordre de devenir Dieu v (saint Basile de Césarée). Cette doctrine trouvera sa formulation théologique la plus solide dans les Ambigua de saint Maxime le Confesseur (580-662), grand penseur byzantin de la déification.

Dans l'extrait présenté cicontre, Maxime explique l'effet déifiant de la grâce divine par la notion de logos (« parole »), héritée des théologiens d'Alexandrie. Les logoi des êtres (anges, hommes) sont leurs vraies personnalités, leurs principes idéaux. Ce sont en même temps les opérations et les décrets par lesquels Dieu gouverne le monde. Ce sont aussi les « énergies » qui Le manifestent. Ils sont éternellement dans le Verbe, le grand logos, et Dieu est tout entier en chacun d'eux. Pour Maxime, tout être humain a pour vocation de parvenir à Dieu, selon un trajet idéal fixé par ce dernier dans son logos et les logoi qui lui sont associés. Doué du libre arbitre, il peut ou non les suivre. S'il s'en écarte, il déchoit de lui-même et s'éloigne de Dieu. S'il les suit, il actualise peu à peu les potentialités de son logos, il devient son logos, c'est-à-dire une part de Dieu et un dieu par participation. Grâce et liberté ne s'opposent donc pas : la déification consiste simplement à se laisser transformer par la grâce divine oeuvrant par les logoi, en une obéissance confiante envers Dieu qui a pour modèle celle de JésusChrist envers le Père.

Seul Jésus-Christ, le Verbe Incarné, rend possible la déification, dans la mesure où, en lui, la nature humaine a été déifiée par la nature divine. L'Église, considérée comme le « corps du Christ », permet alors à ses membres de recevoir cette déification. Grâce aux sacrements et à l'effort personnel (amour du prochain, prière, ascèse), tout baptisé peut devenir par grâce ce que Dieu est par nature : un fils de Dieu. Dans les saints, - la nature resplendit d'une lumière surnaturelle et se trouve transportée au-dessus de ses propres limites par une surabondance de gloire, assure Maxime (Question 22 à Thalassios). Cette gloire et cette vie seront surtout visibles au ciel et dans le monde à venir, où l'univers tout entier suivra l'homme dans la déification.

Ce thème, symbolisé par la Transfiguration et la Résurrection du Christ, deviendra central dans l'orthodoxie, héritière des Pères grecs et de la tradition hésychaste. La liturgie, les sacrements, la théologie seront alors interprétés comme instruments de déification. En contraste, les catholiques insistent davantage sur la dimension réparatrice de la vie du Christ, effectuée par sa Passion, et conçoivent prioritairement la sainteté comme communion aux souffrances du Christ - malgré quelques exceptions comme le traité La Déification des justes (1693) de Mgr Laneau. Le thème apparaît moins chez les protestants pour qui la grâce demeure extrinsèque à l'homme, totalement corrompu par le péché.

Olivier Souan
Les textes fondamentaux du christianisme Le Point Hors série 11


Source Maxime le Confesseur et la déification

En suivant le Christ nous pourront aller rejoindre Dieu dans l'Éternité

Courage à vous frère chrétiens !!
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 13 Nov 2017, 14:04

Chrétien de Troyes a écrit:Comparée aux autres confessions, l'orthodoxie insiste particulièrement sur la puissance transformante de la grâce divine, la concevant comme déification (en grec theosis). L'idée se trouve dans le Nouveau Testament quand le Christ affirme : « Vous êtes des dieux » (Jean 10, 34 en référence au psaume 82), et la deuxième Épître de Pierre (1, 4) fait du chrétien un participant à la nature divine -. Elle sera développée par les Pères grecs des premiers siècles


sauf que:

1 - ce psaume ne renvoie pas à la nature des hommes
2 - ce psaume parle de la position de certains hommes qui avaient une charge
3 - ce psaume condamne ces dit hommes parce qu'ils ne suivaient pas la loi de Dieu et avaient abusés de leurs pouvoirs.

D'autres suggestions ?

Ma suggestion est que vous devriez relire le psaume et l'application qu'en fait Jésus.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

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Message Ecrit le 13 Nov 2017, 21:40

Bonjour RT2

Voici les extraits mentionnés

Jean 10:34-35
[34]Jésus leur répondit: N`est-il pas écrit dans votre loi: J`ai dit: Vous êtes des dieux?
[35]Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l`Écriture ne peut être anéantie,


Psaumes 82:6-7
[6]J`avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
[7]Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.


2 Pierre 1
[4]lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,


Ça serait qu'en même intéressant d'entendre votre opinion sur le sujet.

La divinisation (ou deification) est un thème abondamment développé dans le monde orientale.

Je sais pas si vous réalisez à quel point il vous est actuellement nécessaire de justifier vos propos...

Si vous êtes en désaccord je veux savoir pourquoi. C'est la raison pour laquelle j'ai posté ce sujet
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 13:26

Je ne sais pas si vous réalisez à quel point vous mélangez les versets. Jésus vient condamner justement ceux dont l'Ecriture dit "vous êtes des dieux" (verset 7)alors excusez moi du peu mais quand vous mentionnez Pierre, vous faites un gros mélange ici.

Et pour la précision ce passage fait clairement une référence à des gens hauts placés qui se croyaient supérieurs aux princes (pouvoir politique); qui en Israël puisque Jésus en fait l'application à son époque pouvait être ainsi considéré si ce ne sont les dignitaires religieux ?

Vous êtes des dieux, vous êtes tous fils du très haut, déification si vous voulez mais regardez donc leur sort... alors je vous le dis : vous mélangez deux contextes qui n'ont rien à voir car Pierre ne parle aucunement de ceux contre qui la Parole est sortie ici, mais de l'espérance d'une résurrection céleste pour ceux qui sont approuvés pour régner et officier avec le Christ Jésus.

Merci de le comprendre.

Horapollon

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 14:44

Les œuvres de Maxime le confesseur sont elles disponibles en ligne ?
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 18:22

Horapollon a écrit:Les œuvres de Maxime le confesseur sont elles disponibles en ligne ?


Pas toute mais j'ai réussi à trouver cela : Maxime le Confesseur: essence et énergies de Dieu

RT2 a écrit:Je ne sais pas si vous réalisez à quel point vous mélangez les versets. Jésus vient condamner justement ceux dont l'Ecriture dit "vous êtes des dieux" (verset 7)alors excusez moi du peu mais quand vous mentionnez Pierre, vous faites un gros mélange ici.


Cette conception n'est pas de moi mais de l'Église Catholique-Orthodoxe d'orient, nous considérons avoir été créé afin de suivre Dieu dans l'Éternité.

Moi je ne fais que vous enseigner sur la foi Orthodoxe.

RT2 a écrit:Et pour la précision ce passage fait clairement une référence à des gens hauts placés qui se croyaient supérieurs aux princes (pouvoir politique); qui en Israël puisque Jésus en fait l'application à son époque pouvait être ainsi considéré si ce ne sont les dignitaires religieux ?


Mais vous avez votre point de vue c'est très bien mais qu'attendez-vous pour le défendre!?

Expliquez-moi pourquoi vous considérez que l'homme ne peut pas être déifié. Expliquez moi en quoi versets par versets on ne peut supposé cela de ces passages!


Tout ce que je demande c'est d'avoir une discussion avec vous!


RT2 a écrit:Vous êtes des dieux, vous êtes tous fils du très haut, déification si vous voulez mais regardez donc leur sort


Ouais et alors c'est quoi le point? Vous ne croyiez pas que Le Seigneur leur parle ainsi par déception? Qu'il aurait voulu faire d'eux des dieux et que ceux-ci ont faillis à la tâche?
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 14:34

mais mon garçon je n'ai rien à vous prouver; Jésus applique ce psaume à ses détracteurs, leur montrant dans les écritures que si eux sont considérés comme "dieux", qu'ont-ils à lui reprocher alors qu'il se déclare "fils de dieu" ? Si eux sont des dieux qu'en est-il de leur progéniture ?

D'autre part le psaume 82 renvoie à la position, celle d'être juge; or au temps de Jésus de quoi était composé le Sanhédrin ? Qui en était le dirigeant si ce n'est le grand-prêtre de la pretrise lévitique ?

Le psaume 82 énonce par avance que ceux qui constituaient le Sanhédrin (les dignitaires religieux) ...bien que puissants (dieux), bien que fils d'Israël...iraient à la poubelle (géhènne). Est-ce à tort que Jésus a dit au sujet du grand prêtre qu'il avait un péché plus grand que Pilate ?

Là vous me faites un parallèle avec la parole inspirée de Pierre qui concerne l'héritage par la résurrection (non celle du bapteme cependant puisque je sais que vous aimez faire la différence);

Arrêtez donc de vous prendre pour des dieux, et montrez vous plus humble, personne par la foi en Christ ne se trouve en dehors de sa nature pécheresse héritée du premier Adam.

D'autre part, vis à vis du sujet, quand vous parlez de déification, à quoi faites vous bibliquement allusion ? Parce qu'il est manifeste que des hommes se déifient alors qu'ils ne sont que des mortels.

D'abord pour la discussion, il faudrait déjà que vous posiez les bases : parce que bibliquement l'homme, le premier Adam(le premier couple) n'est pas un dieu sauf à le considérer comme puissant sur les animaux qu'il devait soumettre. Cela n'en faisait pas un être divin pour autant; ce qui implique "qu'est ce qu'un être divin ?"


Là encore une définition me semble être bienvenue. Merci.

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 14:48

Bonjour, bonsoir,

Chrétien de Troyes a écrit:Expliquez-moi pourquoi vous considérez que l'homme ne peut pas être déifié.

Histoire de clarifier les choses pour moi, par " être déifié ", vous voulez dire " être comme Dieu " ?

Chrétien de Troyes a écrit:Expliquez moi en quoi versets par versets on ne peut supposé cela de ces passages!

Ce n'est pas comme ça que ça marche. On isole pas des versets du reste de la Bible pour déterminer la leçon qu'ils enseignent sinon c'est un coup à se retrouver avec une Bible qui enseigne tout et son contraire alors qu'en réalité, c'est un ouvrage cohérent de A à Z et que c'est l'interprétation que l'on a qui est toujours à revoir lorsque l'on se trouve confronté à une apparente contradiction. Au pire, si vous faites comme ça, il faut alors vous assurer que tout le reste des Écritures - j'ai bien dit tout le reste et pas une partie du reste - confirme la conclusion que vous avez tiré des versets que vous avez isolé.

Par exemple, vous citez 2 Pierre ainsi que Jean 10 qui reprend le Psaumes 82 et en tirez une leçon. OK, très bien. S'harmonise-t-elle avec le reste des Écritures ? Si la réponse à la question que je vous pose en préambule concernant cette leçon est celle que je crois alors j'ai déjà un verset qui vient l'infirmer.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 15:21

RT2 a écrit:vous me faites un parallèle avec la parole inspirée de Pierre qui concerne l'héritage par la résurrection

Gérard C. Endrifel a écrit:Histoire de clarifier les choses pour moi, par " être déifié ", vous voulez dire " être comme Dieu " ?


Bonjour à vous deux,

Je vais commencer par vous spécifier que cette lecture n'est pas de moi mais de Saint-Maxime le Confesseur!

RT2 a écrit:mais mon garçon je n'ai rien à vous prouver; Jésus applique ce psaume à ses détracteurs, leur montrant dans les écritures que si eux sont considérés comme "dieux", qu'ont-ils à lui reprocher alors qu'il se déclare "fils de dieu" ? Si eux sont des dieux qu'en est-il de leur progéniture ?


J'aimerais comprendre ce que signifie les Psaumes pour vous! Est-ce que ce sont des Poèmes? Des Prières? Des Prophéties?

Psaume 82 a écrit:Psaume. D'Asaf. Dieu s'est dressé dans l'assemblée divine, au milieu des dieux, il juge : 2 Jusqu'à quand jugerez-vous de travers en favorisant les coupables ? Pause. 3 Soyez des juges pour le faible et l'orphelin, rendez justice au malheureux et à l'indigent ; 4 libérez le faible et le pauvre, délivrez-les de la main des coupables. 5 Mais ils ne savent pas, ils ne comprennent pas, ils se meuvent dans les ténèbres, et toutes les assises de la terre sont ébranlées. 6 Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, 7 pourtant vous mourrez comme les hommes, vous tomberez tout comme les princes. 8 Lève-toi, Dieu ! Sois le juge de la terre, car c'est toi qui as toutes les nations pour patrimoine.


Que signifie pour vous le verset 6. C'est bien beau être en désaccord mais vous n'avez toujours pas donné votre interprétation ou celle des TJ sur ce verset!

RT2 a écrit:D'autre part, vis à vis du sujet, quand vous parlez de déification, à quoi faites vous bibliquement allusion ?

Gérard C. Endrifel a écrit:Histoire de clarifier les choses pour moi, par " être déifié ", vous voulez dire " être comme Dieu " ?


Nous faisons référence à quelque passage du Nouveau Testament

Matthieu 5:9 a écrit:Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Jean 1:12 a écrit:Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu


Dans la Théologie Orthodoxe il est communément admis que si Dieu s'est fait homme c'est pour que les hommes à leur tour se fasse Dieu en devenant comme le Christ.

Comme le Christ était VRAI Homme et VRAI Dieu, les hommes qui lui ressemblerons s'approcheront de Dieu.

C'est ce que l'on appelle la Déification ou Divinisation de l'Homme.

C'est évidemment un concept Théologique qui scandalise en Occident avec la Philosophie humaniste ou la condition de l'homme dans le monde remplace la spiritualité;
et je conçois que ça doit encore plus scandaliser des TJ qui ne croient pas que le Christ soit Dieu fait Homme.

Je vous ai trouvé un petit Texte qui pourrait vous aider à comprendre sur le Site Aleteia, la référence est en dessous si vous voulez creuser plus loin le sujet.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Source Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu


Gérard C. Endrifel a écrit:Ce n'est pas comme ça que ça marche. On isole pas des versets du reste de la Bible pour déterminer la leçon qu'ils enseignent sinon c'est un coup à se retrouver avec une Bible qui enseigne tout et son contraire alors qu'en réalité, c'est un ouvrage cohérent de A à Z et que c'est l'interprétation que l'on a qui est toujours à revoir lorsque l'on se trouve confronté à une apparente contradiction. Au pire, si vous faites comme ça, il faut alors vous assurer que tout le reste des Écritures - j'ai bien dit tout le reste et pas une partie du reste - confirme la conclusion que vous avez tiré des versets que vous avez isolé.


Mon point était plutôt de m'expliquer dans les versets à l'intérieur de leur chapitre leur signification et non de lui demander de les expliquer sans contexte. Mais j'Avoue que sur ce point je m'était mal exprimé. Mea Culpa :hi:

Gérard C. Endrifel a écrit:Par exemple, vous citez 2 Pierre ainsi que Jean 10 qui reprend le Psaumes 82 et en tirez une leçon. OK, très bien. S'harmonise-t-elle avec le reste des Écritures ? Si la réponse à la question que je vous pose en préambule concernant cette leçon est celle que je crois alors j'ai déjà un verset qui vient l'infirmer.


Oui c'est parfaitement harmonisé.

On doit d'abord prendre en considération que les premiers Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens baignaient dans un profond univers de Philosophie et la nécessité de créer des concepts pour comprendre les écritures était indiscutable.

On commence par La création de l'homme; Dieu crée l'homme, celui-ci se déchue lui-même. Pendant plusieurs millénaires les hommes èrent sur la Terre sans but. Dieu se choisie un peuple pour apporter la Révélation Évangélique leur promettant un Messie qui viendrait les sauver de la morts. LE Messie s'avère être Dieu lui-même. L'Évangile affirme que les hommes qui suivent le Messie seront des enfants de Dieu et participeront à la Nature Divine. Les premiers Chrétiens n'ont pu s'empêcher ici d'y voir un appelle à la Vie Spirituelle, un Appel à S'approcher de Dieu.

C'est parfaitement cohérent avec le message biblique À CONDITION de considérer que Jésus Christ est bien Dieu.

Mais je peux parfaitement comprendre que pour vous ça ne fait aucun sens. Je ne suis pas incapable de me mettre à la place des autres.

Cordialement

Chrétien de Troyes
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Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 18:16

Gérard C. Endrifel a écrit:Histoire de clarifier les choses pour moi, par " être déifié ", vous voulez dire " être comme Dieu " ?
Chrétien de Troyes a écrit:Dans la Théologie Orthodoxe il est communément admis que si Dieu s'est fait homme c'est pour que les hommes à leur tour se fasse Dieu en devenant comme le Christ.

Ah ok. C'est un point de vue.

Les Témoins de Jéhovah ne le partagent pas, mais ça, apparemment vous le savez et même pourquoi nous ne le partageons pas.

Chrétien de Troyes a écrit:Comme le Christ était VRAI Homme et VRAI Dieu, les hommes qui lui ressemblerons s'approcheront de Dieu.

En tant que Témoins de Jéhovah, nous ne croyons pas que Christ soit Dieu. En divers endroits, la Bible nous indique la place que ce dernier occupe par rapport à son Père, notamment en 1 Corinthiens 11:3 ainsi qu'en 1 Corinthiens 15:24 et 28, mais aussi en Mathieu 26:39 également en Genèse 3:15 ou encore en Philippiens 2:6

Après, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la formulation de votre phrase laisse clairement entendre que Christ n'est pas Dieu, mais le moyen de se rapprocher de Dieu. Ce qu'est effectivement le Christ d'ailleurs. Selon les Écritures. Il n'est pas Dieu, mais le moyen, l'intermédiaire, l'Agent Principal (Actes 3:15). Nul ne peut s'approcher de Dieu sans passer par le Fils (Jean 14:6). Seulement si le Fils est Dieu, comme vous dites, alors la déclaration de Jésus n'a pas de sens. C'est comme s'il avait dit que nul ne peut s'approcher de Dieu sans passer par lui, Dieu. Cela ne peut avoir de sens qu'à moins d'être polythéiste.

Je vous invite très sérieusement à vous livrer à ce type d'exercice : essayez de vous mettre à votre propre droite. Lorsque vous y arriverez, s'il vous plaît, faites-moi donc signe et expliquez-moi, parce que ça m'intéresse grandement de savoir comment on fait (Actes 5:31)

Quand je vous dis que lorsque l'on tire une conclusion d'un verset, il faut s'assurer que cela s'harmonise avec l'ensemble des Écritures, c'est qu'il y a une excellente raison à ça.

Chrétien de Troyes a écrit:C'est ce que l'on appelle la Déification ou Divinisation de l'Homme.

C'est évidemment un concept Théologique qui scandalise en Occident avec la Philosophie humaniste ou la condition de l'homme dans le monde remplace la spiritualité;
et je conçois que ça doit encore plus scandaliser des TJ qui ne croient pas que le Christ soit Dieu fait Homme.

Ce n'est pas que ça nous scandalise, nous estimons que ça n'a tout simplement aucun fondement biblique solide. Le seul personnage de toute la Bible à avoir prétendu que l'Homme pouvait, sous certaines conditions, devenir Dieu, c'est le Serpent en Eden (Genèse 3:5)

Gérard C. Endrifel a écrit:Par exemple, vous citez 2 Pierre ainsi que Jean 10 qui reprend le Psaumes 82 et en tirez une leçon. OK, très bien. S'harmonise-t-elle avec le reste des Écritures ? Si la réponse à la question que je vous pose en préambule concernant cette leçon est celle que je crois alors j'ai déjà un verset qui vient l'infirmer.
Chrétien de Troyes a écrit:Oui c'est parfaitement harmonisé.

On doit d'abord prendre en considération que les premiers Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens baignaient dans un profond univers de Philosophie et la nécessité de créer des concepts pour comprendre les écritures était indiscutable.

Quand on y regarde d'un peu plus près, quelle Philosophie que celle dans laquelle ils baignaient dites-moi ! Il s'agissait des philosophies gréco-romaines qui s'inspiraient des philosophies égyptienne, assyrienne, babylonienne, chaldéenne, sumérienne, etc, etc ! Du paganisme pour expliquer les Écritures, excusez-moi mais c'est tout simplement impensable en ce qui me concerne ! Et non pas parce que je suis Témoins de Jéhovah, mais parce que ça n'a aucun sens ! C'est comme si vous me disiez que pour comprendre la Loi donnée à Moïse, les hébreux devaient se référer à la cosmogonie et à la philosophie contenues dans la religion cananéenne. On explique pas ce qu'est le vrai Dieu à partir de croyances et de concepts provenant de religions que Dieu lui-même n'a jamais approuvé. Je vous invite, si ce n'est pas déjà fait, à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones ". C'est à tomber. Vous découvrirez d'où vient le concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. Sans parler de ce que la mère de Constantin imposera comme doctrines païennes au Christianisme de cette époque et qui influenceront fortement, plus tard, les Athanase d'Alexandrie et autres Jean Chrysostome ainsi que leurs contemporains et tout ceux qui leur succédèrent, comme Maxime le Confesseur.

D'autre part, vous évoquez le contexte, mais rappelez-vous à quel genre de personnes Jésus s'adressait. Il ne s'est pas adressé à des individus devant avoir un bac+5 en méta-physique quantique pour comprendre. Comme il le dit lui-même, la compréhension de ce qu'est le Royaume de Dieu est accessible à un enfant, un tout-petit. Voyez l'apôtre Paul ! Il explique la résurrection avec de l'agriculture ! C'est la preuve en soi qu'il n'y a nul besoin d'aller chercher quoi que ce soit dans la Philosophie ou de " créer des concepts pour comprendre les écritures ", concepts pour la plupart tellement capillotractés que même leurs auteurs, d'ailleurs, n'y comprennent rien et se réfugient derrière cette éternelle excuse du " Mystère de Dieu " ou bien " les voies du Seigneur sont impénétrables " sans même se rendre compte, visiblement, qu'elle se trouve être en parfaite contradiction avec Jean 17:3

Chrétien de Troyes a écrit:C'est parfaitement cohérent avec le message biblique À CONDITION de considérer que Jésus Christ est bien Dieu.

Cela ne peut pas être cohérent avec le message biblique étant donné que la condition que vous dressez ne l'est déjà pas elle-même. Le message biblique ne se cantonne pas au Nouveau Testament, il s'étend aussi à l'Ancien et les deux ne se contredisent pas. La différence entre les deux, parce qu'il y en a une, réside dans le fait que le message biblique ne s'adressait qu'à la nation d'Israël au départ ; dans le Nouveau Testament, le même message s'étend à toutes les nations. Or, votre condition ne trouve ses racines que dans le Nouveau Testament. Il n'y a qu'avec lui que vous arrivez à peu près et avec grandes difficultés à lui faire tenir un semblant de route. Mais vous ne pouvez absolument pas le faire avec l'Ancien. Jamais les Israélites n'ont compris qu'un beau jour, Dieu allait arriver sur terre, ils ont toujours compris qu'il enverrait quelqu'un, un représentant, parce que c'est exactement ce que Dieu avait prédit qu'il ferait dans de nombreux endroits de l'Ancien Testament (Gn 3:15 ; Ps 40:7, 8 ; Is 61:1, 2 ; Michée 5:2)

Rien que ça, ça permet de constater que ce que vous dites et que vous faites dépendre exclusivement de cette condition que vous avez érigé, ce n'est pas si parfaitement cohérent avec le message biblique que vous le dites.

Chrétien de Troyes a écrit:Mais je peux parfaitement comprendre que pour vous ça ne fait aucun sens. Je ne suis pas incapable de me mettre à la place des autres.

Ce n'est pas que ça ne fait aucun sens, cela semble même très sensé a priori. C'est sûr que si vous êtes convaincu que Jésus c'est Dieu qui s'est fait homme avant de se refaire Dieu (je vulgarise) alors pourquoi ne pas croire que nous aussi, les hommes, pourrions nous faire Dieu. Pourquoi pas après tout. Seulement c'est tout simplement non conforme avec ce que disent l'ensemble des Écritures.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 14:37

Gérard C. Endrifel a écrit:En tant que Témoins de Jéhovah, nous ne croyons pas que Christ soit Dieu. En divers endroits, la Bible nous indique la place que ce dernier occupe par rapport à son Père, notamment en 1 Corinthiens 11:3 ainsi qu'en 1 Corinthiens 15:24 et 28, mais aussi en Mathieu 26:39 également en Genèse 3:15 ou encore en Philippiens 2:6


Je suis très intéressé de discuter de ce sujet avec vous. Si vous le voulez bien je suis prêt à créer un Sujet Tout neuf dans le Forum Débats Chrétiens spécialement pour nous deux!!! 8-)

Gérard C. Endrifel a écrit:Après, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la formulation de votre phrase laisse clairement entendre que Christ n'est pas Dieu, mais le moyen de se rapprocher de Dieu. Ce qu'est effectivement le Christ d'ailleurs. Selon les Écritures. Il n'est pas Dieu, mais le moyen, l'intermédiaire, l'Agent Principal (Actes 3:15). Nul ne peut s'approcher de Dieu sans passer par le Fils (Jean 14:6). Seulement si le Fils est Dieu, comme vous dites, alors la déclaration de Jésus n'a pas de sens. C'est comme s'il avait dit que nul ne peut s'approcher de Dieu sans passer par lui, Dieu. Cela ne peut avoir de sens qu'à moins d'être polythéiste.


Je n'accepte aucun débat théologique avec une autre traduction en français que la TOB et j'ai d'excellentes raisons!

La TOB est la mieux adaptée pour les débats interconfessionnels Chrétiens

D'ailleurs le verset ne parle pas d'Agent Principal

Acte 3:15 a écrit:Le Prince de la vie que vous aviez fait mourir, Dieu l'a ressuscité des morts — nous en sommes les témoins. - Lire plus ici: https://chretien.news/bible/actes-3-tob/[[


Soit vous n'avez pas étudier les traiter des Pères de l'Église sur la Sainte-Trinité, soit vous n'avez pas compris certains aspects. Il faudrait creuser plus loin la question.

Gérard C. Endrifel a écrit:Je vous invite très sérieusement à vous livrer à ce type d'exercice : essayez de vous mettre à votre propre droite. Lorsque vous y arriverez, s'il vous plaît, faites-moi donc signe et expliquez-moi, parce que ça m'intéresse grandement de savoir comment on fait (Actes 5:31)


Nous avons encore ici un problème de traduction avec votre lien. Je n'accepte aucun débat avec une autre Traduction que la TOB....
Donc citez moi la TOB ou ne citer rien du tout ;)

Gérard C. Endrifel a écrit:Ce n'est pas que ça nous scandalise, nous estimons que ça n'a tout simplement aucun fondement biblique solide. Le seul personnage de toute la Bible à avoir prétendu que l'Homme pouvait, sous certaines conditions, devenir Dieu, c'est le Serpent en Eden (Genèse 3:5)


Bon je vais essayer encore une fois d'expliquer le point.

Dieu est descendu pour ce faire Homme. En cherchant à s'approcher du Christ on se rapproche de Dieu par élévation spirituelle.

Gérard C. Endrifel a écrit:Quand on y regarde d'un peu plus près, quelle Philosophie que celle dans laquelle ils baignaient dites-moi ! Il s'agissait des philosophies gréco-romaines qui s'inspiraient des philosophies égyptienne, assyrienne, babylonienne, chaldéenne, sumérienne, etc, etc ! Du paganisme pour expliquer les Écritures, excusez-moi mais c'est tout simplement impensable en ce qui me concerne ! Et non pas parce que je suis Témoins de Jéhovah, mais parce que ça n'a aucun sens ! C'est comme si vous me disiez que pour comprendre la Loi donnée à Moïse, les hébreux devaient se référer à la cosmogonie et à la philosophie contenues dans la religion cananéenne.


Ouf j'ai l'impression que vous avez raté un pan entier du Judaïsme.

Plusieurs des lois de la Thora sont empruntées aux païens.

Les lois concernant le Temple et le Sacerdoce des lévites sont partiellement empruntées aux Égyptiens.
Les lois concernant l'aspect juridique sont partiellement empruntées au Code d'Hammourabie.

Votre rapport avec la loi juive est déficient.

De plus plusieurs livre de l'Ancien Testament sont inspiré d'autres cultures païennes. Comme le Cantique des Cantiques ainsi que le livre de Philosophie du Qohelet.

Votre rapport à l'ancien Testament n'est pas sans rappelé de façon générale celui des Chrétiens issues de la Réforme Protestante.

Gérard C. Endrifel a écrit:On explique pas ce qu'est le vrai Dieu à partir de croyances et de concepts provenant de religions que Dieu lui-même n'a jamais approuvé.

C'est ici un argument typiquement Protestant. Pourtant nous utilisons une langue d'origine païenne pour d'écrire Dieu dans le Nouveau Testament. Et les concepts sont ici de cette même langue.

Gérard C. Endrifel a écrit:Je vous invite, si ce n'est pas déjà fait, à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones ". C'est à tomber. Vous découvrirez d'où vient le concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. Sans parler de ce que la mère de Constantin imposera comme doctrines païennes au Christianisme de cette époque et qui influenceront fortement, plus tard, les Athanase d'Alexandrie et autres Jean Chrysostome ainsi que leurs contemporains et tout ceux qui leur succédèrent, comme Maxime le Confesseur.


C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

Saint Ignace d'Antioche, né au premier siècle n'était pas ignorant de la divintié du Christ comme il en fait mention dans son épître aux Romains

Saint Ignace d'Antioche a écrit:Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.


SOURCE Ignace d’Antioche lettre aux Romains

La divinité du Christ est un non-débat. Elle était connue des premiers chrétiens aussi bien que maintenant. Ce qui est nouveau avec Tertulien c'est le concept de la Trinité, c'est par la suite en opposition à la Trinité que l'Église Unitarienne fut créée par des Chrétiens qui comme vous croyaient que le concept de Trinité était du Polythéisme. Encore ici les Unitariens de l'époque croyaient à la divinité du Christ!

Gérard C. Endrifel a écrit:D'autre part, vous évoquez le contexte, mais rappelez-vous à quel genre de personnes Jésus s'adressait. Il ne s'est pas adressé à des individus devant avoir un bac+5 en méta-physique quantique pour comprendre. Comme il le dit lui-même, la compréhension de ce qu'est le Royaume de Dieu est accessible à un enfant, un tout-petit. Voyez l'apôtre Paul ! Il explique la résurrection avec de l'agriculture ! C'est la preuve en soi qu'il n'y a nul besoin d'aller chercher quoi que ce soit dans la Philosophie ou de " créer des concepts pour comprendre les écritures ", concepts pour la plupart tellement capillotractés que même leurs auteurs, d'ailleurs, n'y comprennent rien et se réfugient derrière cette éternelle excuse du " Mystère de Dieu " ou bien " les voies du Seigneur sont impénétrables " sans même se rendre compte, visiblement, qu'elle se trouve être en parfaite contradiction avec Jean 17:3


Ici le problème est que vous insinuez que pour être chrétien il faut être naïf. Avec une Foi comme celle des TJ on peut très bien dire que vous êtes TJ par Hasard. On vous aurait convaincu avec d'autres arguments plus tôt dans votre vie vous seriez devenus musulmans ça n'aurait fait absolument aucune différence....


Gérard C. Endrifel a écrit:Cela ne peut pas être cohérent avec le message biblique étant donné que la condition que vous dressez ne l'est déjà pas elle-même. Le message biblique ne se cantonne pas au Nouveau Testament, il s'étend aussi à l'Ancien et les deux ne se contredisent pas. La différence entre les deux, parce qu'il y en a une, réside dans le fait que le message biblique ne s'adressait qu'à la nation d'Israël au départ ; dans le Nouveau Testament, le même message s'étend à toutes les nations. Or, votre condition ne trouve ses racines que dans le Nouveau Testament. Il n'y a qu'avec lui que vous arrivez à peu près et avec grandes difficultés à lui faire tenir un semblant de route. Mais vous ne pouvez absolument pas le faire avec l'Ancien. Jamais les Israélites n'ont compris qu'un beau jour, Dieu allait arriver sur terre, ils ont toujours compris qu'il enverrait quelqu'un, un représentant, parce que c'est exactement ce que Dieu avait prédit qu'il ferait dans de nombreux endroits de l'Ancien Testament (Gn 3:15 ; Ps 40:7, 8 ; Is 61:1, 2 ; Michée 5:2)


Bien au contraire! On ne peut reprocher aux Orthodoxes de ne pas suivre l'Ancien Testament. Vous interprétez l'utilité de l'Ancien Testament comme bon vous semble.

Faites-vous l'onction des malades? Avez-vous un Sacerdoce? Avez-vous un Tabernacle? Faites Vous des sacrifices pour le Seigneur (Nous c'est l'Eucharistie)?

En quoi êtes-vous plus aligné sur l'Ancien Testament que nous?


Gérard C. Endrifel a écrit:Rien que ça, ça permet de constater que ce que vous dites et que vous faites dépendre exclusivement de cette condition que vous avez érigé, ce n'est pas si parfaitement cohérent avec le message biblique que vous le dites.


La divinité du Christ est au centre du message Évangélique alors il est évident que la spiritualité Chrétienne doit dépendre de celle-ci.

Gérard C. Endrifel a écrit:Pourquoi pas après tout. Seulement c'est tout simplement non conforme avec ce que disent l'ensemble des Écritures.


Si vous le voulez bien je vous invite à venir sur le Forum Débats Chrétien ou nous pourrons éternisez la dessus! Si vous croyez avoir ce qu'il faut pour vous frotter à un Chrétien Orthodoxe je suis partant! :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 18:34

Chrétien de Troyes a écrit:Je n'accepte aucun débat théologique avec une autre traduction en français que la TOB et j'ai d'excellentes raisons!

La TOB est la mieux adaptée pour les débats interconfessionnels Chrétiens

D'ailleurs le verset ne parle pas d'Agent Principal

Cela me fait toujours rigoler ce genre d'argument, le coup de la traduction, vous savez ? Telle traduction est meilleure, est mieux traduite, plus fidèle à des originaux - originaux que personne n'a jamais vu, cela dit en passant - contrairement à d'autres traductions parce que ceci ou cela et patati et patata.

Il n'y a pas de traduction mieux " adaptée pour les débats interconfessionnels Chrétiens ". Il n'y a pas plus adaptée dans un débat chrétien que la Bible. Point. Le message biblique est le même dans n'importe quelle traduction. Si vous êtes à l'aise avec le véritable message biblique, vous vous fichez complètement de la traduction qui sera utilisée pour en discuter et ne chercherez pas à imposer une traduction particulière à votre interlocuteur. Ce que vous faites là est déjà un aveu de faiblesse de votre part, la preuve en soi que ce sur quoi se fonde vos croyances est fragile.

Chrétien de Troyes a écrit:Soit vous n'avez pas étudier les traiter des Pères de l'Église sur la Sainte-Trinité, soit vous n'avez pas compris certains aspects. Il faudrait creuser plus loin la question.

Et vous, les avez-vous TOUS étudié ? Notamment l'un des derniers en date durant lequel ses membres ont reconnu ouvertement que la Sainte-Trinité, tout comme la doctrine de l'Enfer, n'a effectivement aucun fondement biblique et affirmé que de toutes façons, jamais ils n'y renonceront ? Tout ce qui m'intéresse, c'est ce qui repose sur la Bible. Le reste, connaître les tenants et les aboutissants dans ses moindres détails d'une chose que même ceux qui la prônent reconnaissent qu'elle ne provient pas des Saintes Écritures, ne m'intéresse pas. Vous avez pour croyance un dogme que vos pairs reconnaissent comme étant un mensonge brodé depuis près de deux millénaires, il n'y a donc aucun intérêt à s'éterniser sur les différentes étapes qui ont servi à sa conception. Les mensonges, on connait tous ça par cœur ; La Vérité, un peu, voire beaucoup moins.

Ensuite, ne vous méprenez pas à mon sujet, les Témoins de Jéhovah ne réfutent pas la Sainte Trinité par ignorance. C'est justement parce qu'ils l'ont étudié, qu'ils se tiennent informé de son évolution et qu'ils se rendent compte qu'elle n'a rien de biblique qu'ils la réfutent. Certains d'entre nous la connaissent même encore mieux que la plupart de ceux qui la défendent.

Gérard C. Endrifel a écrit:Je vous invite très sérieusement à vous livrer à ce type d'exercice : essayez de vous mettre à votre propre droite. Lorsque vous y arriverez, s'il vous plaît, faites-moi donc signe et expliquez-moi, parce que ça m'intéresse grandement de savoir comment on fait (Actes 5:31)
Chrétien de Troyes a écrit:Nous avons encore ici un problème de traduction avec votre lien. Je n'accepte aucun débat avec une autre Traduction que la TOB....
Donc citez moi la TOB ou ne citer rien du tout ;)

Alors notre discussion s'arrête là. Les batailles sur des mots sont, nous dit l'apôtre Paul, " [des] chose[s] qui n[e sont] utile[s] à rien parce qu’elle[s] cause[nt] la ruine de ceux qui écoutent " (2 Timothée 2:14). Je doute très fortement que vous compreniez l'esprit d'un texte quand je vois de quelle façon les mots qui le composent vous arrête. Et cela ne m'intéresse pas d'échanger avec quelqu'un qui va sans arrêt préférer chipoter sur la présence de tel ou tel mot dans un verset au lieu de l'esprit qui s'en dégage en guise de contre-argumentaire et encore moins avec quelqu'un qui m'ordonne bien gentiment, grosso modo, de citer sa traduction préférée de la Bible ou de la fermer. Il est plus qu'évident que vous préférez la TOB davantage pour un confort de croyances personnelles que pour le message que les Écritures divinement inspirées contiennent. Surtout lorsque l'on considère Jean 1:1 dans cette traduction. Pour un trinitaire, forcément, la TOB est, et sera toujours la meilleure traduction du monde :lol:

Je vous le redis, si vous étiez véritablement familiarisé avec l'authentique message biblique, aucune traduction au monde ne vous arrêterait car il est présent dans absolument toutes les versions de la Bible. Il est le même dans toutes. Puisque ce n'est pas votre cas, alors, comme vous dites, " [i]l faudrait creuser plus loin la question ". Et ça, ce n'est pas à moi de le faire à votre place.

Je n'ai pas poursuivi la lecture de votre message afin de ne pas prolonger une discussion qui, de toute évidence, ne mènera nulle part.

Toutefois, je vous souhaite une bonne continuation.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 18:48

Gérard C. Endrifel a écrit:Cela me fait toujours rigoler ce genre d'argument, le coup de la traduction, vous savez ? Telle traduction est meilleure, est mieux traduite, plus fidèle à des originaux - originaux que personne n'a jamais vu, cela dit en passant - contrairement à d'autres traductions parce que ceci ou cela et patati et patata.

Il n'y a pas de traduction mieux " adaptée pour les débats interconfessionnels Chrétiens ". Il n'y a pas plus adaptée dans un débat chrétien que la Bible. Point. Le message biblique est le même dans n'importe quelle traduction. Si vous êtes à l'aise avec le véritable message biblique, vous vous fichez complètement de la traduction qui sera utilisée pour en discuter et ne chercherez pas à imposer une traduction particulière à votre interlocuteur. Ce que vous faites là est déjà un aveu de faiblesse de votre part, la preuve en soi que ce sur quoi se fonde vos croyances est fragile.


Ouais et maintenant vous me faites le coût du ''c'est un aveux de faiblesse de votre part''

La Bible des Témoins de Jéhova est mal traduite tout le monde le sait. Ne citez que votre Traduction si vous voulez, je discuterai en utilisant d'autres traductions.

Gérard C. Endrifel a écrit:Ensuite, ne vous méprenez pas à mon sujet, les Témoins de Jéhovah ne réfutent pas la Sainte Trinité par ignorance. C'est justement parce qu'ils l'ont étudié, qu'ils se tiennent informé de son évolution et qu'ils se rendent compte qu'elle n'a rien de biblique qu'ils la réfutent. Certains d'entre nous la connaissent même encore mieux que la plupart de ceux qui la défendent.


Oui vous connaissez par cœur les recoins et vous oubliez volontairement le reste.

Gérard C. Endrifel a écrit:Alors notre discussion s'arrête là. Les batailles sur des mots sont, nous dit l'apôtre Paul, " [des] chose[s] qui n[e sont] utile[s] à rien parce qu’elle[s] cause[nt] la ruine de ceux qui écoutent " (2 Timothée 2:14). Je doute très fortement que vous compreniez l'esprit d'un texte quand je vois de quelle façon les mots qui le composent vous arrête. Et cela ne m'intéresse pas d'échanger avec quelqu'un qui va sans arrêt préférer chipoter sur la présence de tel ou tel mot dans un verset au lieu de l'esprit qui s'en dégage en guise de contre-argumentaire et encore moins avec quelqu'un qui m'ordonne bien gentiment, grosso modo, de citer sa traduction préférée de la Bible ou de la fermer. Il est plus qu'évident que vous préférez la TOB davantage pour un confort de croyances personnelles que pour le message que les Écritures divinement inspirées contiennent. Surtout lorsque l'on considère Jean 1:1 dans cette traduction. Pour un trinitaire, forcément, la TOB est, et sera toujours la meilleure traduction du monde :lol:


Le petit bonhomme qui rie à la fin il sert à quoi? Me faire croire que vous avez tout compris et moi non?

Techniquement vous n'avez répondu à absoluement aucun point dans votre dernier commentaire.

Cela me fait rappeler quelques choses:

Les Témoins de Jéhova viennent cogner chez moi, je leur montre les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et voilà la discussion dévie:

Wow vous avez vraiment une belle maison!
Wow vous avez vraiment une belle voiture!
J'adore la couverture de votre Bible!
Oh c'est l'heure les enfants viennent de finir l'école au revoir :Bye:


Gérard C. Endrifel a écrit:Je n'ai pas poursuivi la lecture de votre message afin de ne pas prolonger une discussion qui, de toute évidence, ne mènera nulle part.


Mais non mais non j'insiste. Ce sont les autres points auxquelles vous n'avez pas répondu qui auraient été les plus intéressant a revoir!
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 19:28

Chrétien de Troyes a écrit:La Bible des Témoins de Jéhova est mal traduite tout le monde le sait.

C'est davantage votre vision des choses que la réalité. D'autre part, ce que vos coreligionnaires en Russie ont fait, tant contre la Traduction du Monde Nouveau que contre les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, démontre que ce qui vous pose réellement problème, c'est très clairement autre chose que la traduction.

Je peux réfuter le dogme de la Trinité avec n'importe quelle traduction de la Bible ; vous, vous ne pouvez le défendre, semble-t-il, qu'avec une seule et surtout qu'avec les écrits des théologiens. Vous voulez un échantillon ?

Dans aucune traduction il n'est enseigné que l'Esprit Saint est une personne. Toutefois, quelques textes où il est question de l’esprit saint pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, dans la TOB par exemple puisque vous l'aimez tant, l'Esprit Saint est décrit comme étant un 'Paraclet' qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets de cette même TOB rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Est-ce là ce que vous faites ? Absolument pas.

Vous voyez ? Avec votre propre traduction, je viens de passer sans difficulté de trois à deux personnes. Rien que là, il n'y a déjà plus de dogme de la Trinité qui tienne puisque le principal critère que vous utilisez pour le définir vient de sauter.

Chrétien de Troyes a écrit:Techniquement vous n'avez répondu à absoluement aucun point dans votre dernier commentaire.

Parce que vous avez répondu à quelque chose en rapport avec mon commentaire, vous ? D'abord vous me dites que la traduction que j'utilise ne vaut rien, ensuite, vous me faites comprendre que si je n'utilise pas VOTRE traduction préférée de la Bible, je n'ais qu'à la fermer, vous poursuivez en arguant que mon rapport avec le christianisme est déficient et à un moment donné, au lieu de vous concentrer sur l'argument, vous vous mettez même en tête de me coller une étiquette. A un autre endroit, concernant un ouvrage que vous n'avez semble-t-il pas lu et qui n'abonde absolument ps dans votre sens, vous vous répandez en critiques négatives concernant son auteur que vous ne connaissez pas plus non plus tout ça dans l'idée d'amoindrir le contenu de son livre.

Après votre opinion sur la traduction de la Bible que j'utilise, vos considérations sur le niveau de ma culture et sur ma personne, c'est au tour de mon appartenance religieuse d'être critiquée. Donnez-moi une raison valable de poursuivre l'échange avec quelqu'un comme vous ? Il n'y en a tout simplement aucune. Vous ne répondez à rien, en réalité. Et puis je vous ferais doucement remarquer que le plus délirant, c'est que techniquement, vous êtes en train de me reprocher au bout du compte de ne pas avoir répondu à mon propre commentaire, de ne pas faire dans le monologue :lol:

Chrétien de Troyes a écrit:Cela me fait rappeler quelques choses:

Les Témoins de Jéhova viennent cogner chez moi, je leur montre les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et voilà la discussion dévie:


Parce que ce qui nous intéresse, c'est de discuter de la Bible avec les gens. DE-LA-BIBLE ! Pas de la dernière épître de Théologie Magazine rédigé en 600 quelque chose. Vous ne citez pratiquement jamais les Écritures, vous nous renvoyez sans arrêt aux écrits de Saint Machin-Chouette. Vous jurez tellement par ce que ces hommes ont écrit que lorsqu'on vous parle de l'apôtre Jean, vous croyez qu'on vous parle de Jean Chrysostome et lorsque l'on vous parle de la lettre aux Romains, vous croyez qu'on vous parle d'Ignace d'Antioche. Voilà qui est fort quand même ! Vous êtes complètement à côté de la plaque et c'est nous qui avons un problème ! On vous montre des versets de la Bible qui réfutent catégoriquement ce que vous dites, quand vous ne nous faites pas le coup de la traduction, vous nous opposez que ce qu'on vous dit est faux et symptomatique d'une culture déficiente parce que tel ou tel théologien dit que. Aaaaah ben si c'est m'sieur le théologien qui le dit alors on va pas le contredire hein ? On va carrément brûler la Bible plutôt. :? Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous faites passez les écrits de ces gens AVANT ce que dit la Bible.

Alors forcément, dans ces conditions, faut pas non plus vous étonner du résultat que vous obtenez.

Sur ce, vous m'excuserez mais " [o]h c'est l'heure les enfants viennent de finir l'école au revoir :Bye: "
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Titre du message: Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification

Message Ecrit le 16 Nov 2017, 20:34

Gérard C. Endrifel a écrit:Dans aucune traduction il n'est enseigné que l'Esprit Saint est une personne. Toutefois, quelques textes où il est question de l’esprit saint pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, dans la TOB par exemple puisque vous l'aimez tant, l'Esprit Saint est décrit comme étant un 'Paraclet' qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets de cette même TOB rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Est-ce là ce que vous faites ? Absolument pas.


Le mot personne ne signifie pas ce que vous pensez. Je n'irai pas plus loin sur le sujet.

Gérard C. Endrifel a écrit:C'est davantage votre vision des choses que la réalité. D'autre part, ce que vos coreligionnaires en Russie ont fait, tant contre la Traduction du Monde Nouveau que contre les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, démontre que ce qui vous pose réellement problème, c'est très clairement autre chose que la traduction.


Les Témoins de Jéhovah sont maltraités en Russie pas à cause de leur Foi mais à Cause que c'est une religion purement américaine avec son siège social aux États-Unis et vous êtes considérés comme une influence étrangère extrêmement nocive pour la Mère Patrie comme le disent si bien les Russes.

Quant à la Traduction des TJ c'est encore ici un non-débat, elle est tendancieuse et tout le monde le sait.

Je peux réfuter le dogme de la Trinité avec n'importe quelle traduction de la Bible ; vous, vous ne pouvez le défendre, semble-t-il, qu'avec une seule et surtout qu'avec les écrits des théologiens. Vous voulez un échantillon ?


Vous pouvez très bien réfuter la Trinité je vous le conçoit. Mais vous ne pouvez pas réfuter la divinité du Christ. C'est un non-débat on a des preuves que les premiers Chrétiens considéraient que le Christ était leur Dieu

Gérard C. Endrifel a écrit:Après votre opinion sur la traduction de la Bible que j'utilise, vos considérations sur le niveau de ma culture et sur ma personne, c'est au tour de mon appartenance religieuse d'être critiquée. Donnez-moi une raison valable de poursuivre l'échange avec vous ? Il n'y en a tout simplement aucune. Vous ne répondez à rien, en réalité. Et puis je vous ferais doucement remarquer que le plus délirant, c'est que techniquement, vous êtes en train de me reprocher au bout du compte de ne pas avoir répondu à mon propre commentaire, de ne pas faire dans le monologue :lol:


Je ne crois pas sérieusement avoir attaqué votre personne...

Gérard C. Endrifel a écrit:Parce que ce qui nous intéresse, c'est de discuter de la Bible avec les gens. DE-LA-BIBLE ! Vous ne citez pratiquement jamais les Écritures, vous nous renvoyez sans arrêt aux écrits de Saint Machin-Chouette. Vous jurez tellement par ce que ces hommes ont écrit que lorsqu'on vous parle de l'apôtre Jean, vous croyez qu'on vous parle de Jean Chrysostome et lorsque l'on vous parle de la lettre aux Romains, vous croyez qu'on vous parle d'Ignace d'Antioche. Voilà qui est fort quand même ! Vous êtes complètement à côté de la plaque et c'est nous qui avons un problème ! On vous montre des versets de la Bible qui réfutent catégoriquement ce que vous dites, quand vous ne nous faites pas le coup de la traduction, vous nous opposez que ce qu'on vous dit est faux parce que tel ou tel théologien dit que. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous faites passez les écrits de ces gens AVANT ce que dit la Bible.


EDDIT Petite erreur chronologique de ma part
Le problème est que la Bible n'existait pas à cette époque. De plus la Bible a été compilé par La Grande Église Catholique durant les mêmes conciles que ceux de la Trinité.
Vous aurez à vous justifier sérieusement sur ce dernier point.

L'élaboration du corpus biblique n'est pas s'en lien avec celui de la Sainte-Trinité.

De plus dans certaines Églises d'Orient le Nouveau Testament est composé de 22 Livres. L'idée que la Bible doive faire foi de tout commence un peu à faiblir.

Quant aux principe de la Bible seule c'est un concept de la Réforme Protestante qui ne concerne que les religions issues de celles-ci.

Si vous venez sur le Terrain des autres il faut accepter que parfois ils n'ont pas les mêmes outils que soit.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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