Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
MonstreLePuissant

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 29 Mai 2018, 15:55

Logos a écrit:J'essaie de ne pas me poser de questions qui me paraissent futiles.

"Le diable est dans les détails". Si tu ne lis pas les petites lignes (les questions qui te paraissent futiles), tu tomberas facilement dans le piège. Et c'est bien ce qui t'est arrivé.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Logos

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 29 Mai 2018, 15:57

Non, pas du tout.

Cordialement.

PS: c'est super, les statistiques du forum remontent grâce à nous :-)
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Baudoujah

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 03 Juin 2018, 04:33

Première épitre aux corinthiens chapitre 1 verset 28. Ce qui dans le monde est sans naissance et ce que l’on méprise, voilà ce que Dieu a choisi, ce qui n’est pas, pour réduire à rien ce qui est, afin qu’aucune chair n’aille se glorifier.

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 00:28

MonstreLePuissant a écrit:Tu ne te demandes pas pourquoi on fait encore référence à Babylone dans le NT alors que Babylone n'existe plus depuis 500 ans ?

Ah bon ? Babylone aurait disparu 500 ans avant le premier siècle de notre ère ? Tu as vu ça dans quel livre d'Histoire ?

Cordialement.
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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 22 Juin 2018, 01:05

Bonjour MLP.

Alors ? Près d'une semaine après, as-tu fait des recherches pour confirmer tes dires au sujet de la disparition de Babylone 500 ans avant le Nouveau Testament ?

Cordialement.
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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 30 Juin 2018, 02:46

agecanonix a écrit:D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.

Cette phrase est complètement sortie de son contexte. Voir ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Cordialement.
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agecanonix

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 01 Juil 2018, 08:16

Logos a écrit:Bonjour.

Ce sujet est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :

"Matthieu 7:21-23"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?

En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :
Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui à côté de ça pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que ensuite elles ne sont pas restées fidèles.

Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".

Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :

Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.
Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ?
Leurs oeuvres ! Elles disent à Jésus en quelque sorte : "Seigneur, regarde tout ce que nous avons fait : nous avons fait ceci et cela en ton nom, et même des miracles !"

En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres.

Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement.

Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne ?

Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :

Ephésiens 2:8,9"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Isaïe 64:6 a écrit:Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie.

Ensuite, Jésus leur dit : "Je ne vous ai jamais connus !"
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "Je ne vous connais plus !".

Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui à côté de ça pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ?

Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "Vous commettez l'iniquité !". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal.
Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ).

Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là.
Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...".

Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort.
Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.

Romains 3:23-25Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Certains diront : "Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?"

Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont déclarés justes en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés ne commettent pas l'iniquité. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".

Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :

"1 Jean 3:4-6;9"Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
[...]
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.


Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !

Soyez richement bénis !


En fait, au lieu de produire de longs textes comme celui-ci, il suffit simplement de lire ce que Jésus explique.

    Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
    22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
    23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Des chrétiens se verront rejetés parce qu'il n'auront pas fait la volonté de Dieu.
Il ne s'agit donc pas ici d'un preuve indiquant que les oeuvres sont inutiles ou que Dieu n'attend pas d'oeuvres, mais bien au contraire, qu'être chrétien c'est d'abord "faire" la volonté de Dieu.

Lisez bien le texte. Jésus leur dit que seuls ceux qui font la volonté de Dieu seront acceptés. Loin d'être inactifs, les chrétiens doivent faire la volonté de Dieu.
Que reproche t'on à ceux que Jésus rejette ? D'avoir fait autre chose que la volonté de Dieu mais certainement pas d'avoir fait quelque chose.
Si donc ceux qui font la volonté de Dieu seront bénis, parce qu'ils font la volonté de Dieu, c'est que Dieu a décidé de n'accepter que ceux qui FONT sa volonté, et certainement pas ceux qui font autre chose et encore moins ceux qui ne font rien.

L'analyse de Logos est donc fausse puisque ce texte enseigne précisément le contraire.

Maintenant Dieu demande t'il aux chrétiens de faire quelque chose ? Evidemment, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure en est un puissant témoignage.
Dans cette parabole Dieu et Jésus sont les patrons et ils ont du travail à faire . Jésus demandera même de prier pour que Dieu envoie plus d'ouvriers. Mat 9:37-38.
    Priez donc le maitre de la moisson d'envoyer des ouvriers dans la moisson.

La parabole dont je vous parle indique qu'un patron embauche des ouvriers d'une façon tellement urgente et nécessaire qu'il décide à la fin de les payer tous de la même façon quelque soit le temps qu'ils y auront passé.
Si nous relions ce texte à Mat 28:19-20, nous comprenons que la fameuse volonté de Dieu de Mat 7:21-23 est de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Quand à Mat 24:14, il nous apprend que cette volonté de Dieu serait la même jusqu'au temps de la fin..

Ainsi, Dieu a bien une volonté qu'il veut voir exécuter par ceux qu'il va choisir et qu'il jugera tous ceux qui se disent chrétiens sur la base de leur action en rapport avec cette volonté.

Loin d'affirmer qu'un chrétien n'a rien à faire pour que Dieu continue de le choisir, la bible ne fait que les encourager à continuer de FAIRE (action) la volonté de Dieu.

Par contre, la parabole sur l'ouvrier de la dernière heure nous rassure sur le fait que Dieu est généreux et que ce n'est pas la quantité de travail qui compte, mais la bonne volonté et le courage de celui qui fait.
Dieu ne choisira pas quelqu'un parce qu'il fait... mais il éliminera celui qui ne veut pas faire. La nuance est importante.

Et comme faire, comme prêcher, c'est aimer son prochain et aimer Dieu, nous comprenons que ce soit un minimum...
Mais rappelons que Dieu n'est pas pour autant obligé de sauver.. Il le fait parce qu'il nous aime et qu'il a trouvé en nous la même qualité......
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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philippe83

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 03:41

Salut fréro,

J'aime bien le passage de Rév 14:13 car il résume bien me semble t-il la reconnaissance divine du travail effectué sur terre à travers les oeuvres fidèle de chrétiens appelés et vainqueurs qui meurent et qui sont relevés.

"Heureux les morts qui meurent en union avec (le) Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l'esprit, qu'ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu'ils ont faites (lit:"leurs oeuvres") les accompagnent".

SG21="leurs oeuvres les suivent"
Semeur:"Ils seront récompensés par leurs oeuvres"
Parole de vie:" ils peuvent se reposer de leurs efforts.En effet leurs actions parlent pour eux".

Si il suffisait d'obtenir le salut sans effort ni oeuvres de notre part et seulement accepter Jésus, alors les oeuvres qui accompagnent le chrétien vainqueur seraient inutiles. Le fait que Dieu se souvienne de ce que l'on démontre pour lui ici bas sur terre montre qu'il attend de chaque véritable chrétien qu'il fasse fructifier les talents (Mat 25).

Et de nouveau nos oreilles entendent... "C'est celui qui aura enduré jusqu'à la fin qui sera sauvé" Mat 24:13.
"Montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie." Rév 2:10 .

Donc à contrario,un chrétien qui se prétend sauvé définitivement, mais qui n'est ni fidèle ni endurant ne peut être récompensé.
a+

prisca

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 07:04

agecanonix a écrit:En fait, au lieu de produire de longs textes comme celui-ci, il suffit simplement de lire ce que Jésus explique.

    Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
    22 Plusieurs me diront
    en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
    23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Des chrétiens se verront rejetés parce qu'il n'auront pas fait la volonté de Dieu.
Il ne s'agit donc pas ici d'un preuve indiquant que les oeuvres sont inutiles ou que Dieu n'attend pas d'oeuvres, mais bien au contraire, qu'être chrétien c'est d'abord "faire" la volonté de Dieu.

Lisez bien le texte. Jésus leur dit que seuls ceux qui font la volonté de Dieu seront acceptés. Loin d'être inactifs, les chrétiens doivent faire la volonté de Dieu.
Que reproche t'on à ceux que Jésus rejette ? D'avoir fait autre chose que la volonté de Dieu mais certainement pas d'avoir fait quelque chose.
Si donc ceux qui font la volonté de Dieu seront bénis, parce qu'ils font la volonté de Dieu, c'est que Dieu a décidé de n'accepter que ceux qui FONT sa volonté, et certainement pas ceux qui font autre chose et encore moins ceux qui ne font rien.

L'analyse de Logos est donc fausse puisque ce texte enseigne précisément le contraire.

Maintenant Dieu demande t'il aux chrétiens de faire quelque chose ? Evidemment, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure en est un puissant témoignage.
Dans cette parabole Dieu et Jésus sont les patrons et ils ont du travail à faire . Jésus demandera même de prier pour que Dieu envoie plus d'ouvriers. Mat 9:37-38.
    Priez donc le maitre de la moisson d'envoyer des ouvriers dans la moisson.

La parabole dont je vous parle indique qu'un patron embauche des ouvriers d'une façon tellement urgente et nécessaire qu'il décide à la fin de les payer tous de la même façon quelque soit le temps qu'ils y auront passé.
Si nous relions ce texte à Mat 28:19-20, nous comprenons que la fameuse volonté de Dieu de Mat 7:21-23 est de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Quand à Mat 24:14, il nous apprend que cette volonté de Dieu serait la même jusqu'au temps de la fin..

Ainsi, Dieu a bien une volonté qu'il veut voir exécuter par ceux qu'il va choisir et qu'il jugera tous ceux qui se disent chrétiens sur la base de leur action en rapport avec cette volonté.

Loin d'affirmer qu'un chrétien n'a rien à faire pour que Dieu continue de le choisir, la bible ne fait que les encourager à continuer de FAIRE (action) la volonté de Dieu.

Par contre, la parabole sur l'ouvrier de la dernière heure nous rassure sur le fait que Dieu est généreux et que ce n'est pas la quantité de travail qui compte, mais la bonne volonté et le courage de celui qui fait.
Dieu ne choisira pas quelqu'un parce qu'il fait... mais il éliminera celui qui ne veut pas faire. La nuance est importante.

Et comme faire, comme prêcher, c'est aimer son prochain et aimer Dieu, nous comprenons que ce soit un minimum...
Mais rappelons que Dieu n'est pas pour autant obligé de sauver.. Il le fait parce qu'il nous aime et qu'il a trouvé en nous la même qualité......



Je crois que tu te méprends. Les chrétiens sont des chrétiens décédés, ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" car justement "ce jour là" c'est le Jour du Seigneur, c'est à dire "le Jugement Dernier" dont non pas qu'ils doivent endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ils sont déjà décédés et morts ou pécheurs devant l'Eternel qui leur dit : "retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".


21 "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là:
Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."



C'est exactement ce qu'Hébreux 6 dit : "péché qui n'est pas pardonnable de la part de ceux qui supplient Dieu de se faire pardonner, mais leur a été donné l'Esprit Saint et ils n'ont pas connu Jésus, Jésus ne le connait donc pas.

"Des appelés mais pas élus"
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

agecanonix

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 06:06

Posons les éléments calmement et réfléchissons pour éliminer les clichés.

En voici un: l'homme doit gagner son salut.
C'est l'hypothèse que combat Logos et il a raison de penser que nous ne pouvons pas gagner notre salut par nos œuvres puisqu'elles sont insuffisantes pour racheter nos péchés.
Paul a combattu cette hypothèse issue du monde juif et des pharisiens qui pensaient que l'application stricte de la Loi permettrait le salut.
C'est évidemment faux car cela signifierait l'inutilité du sacrifice de Jésus.
Paul le démontrera dans sa lettre aux hébreux où il soulignera la stricte nécessité de produire sans arrêt des sacrifices au temple pour un pardon qui ne pouvait pas être définitif puisque l'homme restait pécheur.
En indiquant que la solution venait non pas des oeuvres humaines mais d'un meilleur sacrifice, d'un sacrifice parfait, Paul a enterré l'hypothèse d'un salut basé uniquement sur les oeuvres.

En effet, soyons logique, si Dieu a décidé que son fils devait offrir sa vie pour le pardon de nos péchés, c'est que nous sommes incapables d'y parvenir par nos propres mérites.

Le défaut des humains passe souvent par l'exagération d'une réaction à une mauvaise solution.
En effet, pour combattre l'hypothèse d'un salut par les seules œuvres, certains vont dans l'exagération inverse en expliquant qu'il n'est pas nécessaire de produire des œuvres pour être sauvé.
L’exagération consiste ici à penser que Dieu choisit soit par prédestination, soit sur la seule foi, exprimée une seule fois par un individu qui n'aurait pas, en confirmation à faire ensuite quoi que ce soit pour Dieu.
Dans cette hypothèse, vous seriez sauvé pour toujours simplement parce que vous avez eu la foi à un moment donné.

Vous remarquerez que ces deux hypothèses, "sauvé pour toujours sans oeuvre" et " sauvés que par les oeuvres" se situe aux deux extrêmes des possibilités de salut.

Et comme bien souvent, la vérité est entre les deux.
Je veux déjà m'insurger contre la méthode de logos, qui ayant opté pour le "sauvé pour toujours sans oeuvre" , vient affirmer que toutes les autres dénominations chrétiennes , TJ inclus, ont choisi le salut par les œuvres seulement.
Je ne parlerais pas pour les autres confessions, mais je pense sincèrement que cette affirmation est purement mensongère ce qui soulève un doute légitime sur la pertinence du reste de l'explication de Logos.

Qu'en est-il réellement concernant le salut.
Ce qui permet le salut, c'est Dieu. Le salut ne se gagne pas, ne se mérite pas, n'est pas un du.
Mais quand on a dit cela, on n'a pas tout dit puisque nous comprenons aussi que dans ces conditions là, le salut pourrait être une récompense.
En effet, une récompense n'est jamais un du. Si votre patron vous offre une prime parce qu'il considère que vous avez bien travaillé, c'est une récompense. Seulement, sur votre contrat, il est évident que vous devez bien travailler, on n'imagine pas un contrat de travail vous autorisant, pour le même salaire, à produire un travail de mauvaise qualité.
La prime, la récompense n'est donc pas obligatoire sauf si elle faisait partie d'une clause inscrite sur le contrat.

Seulement, le patron, lui, va vous offrir cette récompense sur la base de ce qu'il a vu et constaté en rapport avec votre travail.

Voilà donc la grosse différence entre la conception de Thomas et de Logos et la notre. LA RECOMPENSE.

Mais notez que la récompense reste imméritée. Aucune obligation n'est faite au patron de vous offrir une récompense et d'ailleurs la preuve en est que très peu de patrons offrent de telles récompenses..

Quand Jésus écrit, dans la Révélation, "à celui qui vaincra je lui donnerai ..", c'est bien la notion de récompense qui est sous-jacente.

Paul utilise également cette notion de récompense en Colossiens 3:24. " vous savez que c'est de Jéhovah que vous recevrez la juste récompense de l'héritage. Travaillez comme des esclaves pour le maître, Christ "

Une récompense est toujours liée à une action, laquelle déclenche la récompense.

Si donc une récompense n'est jamais un du, si Dieu n'est pas obligé de nous récompenser et si c'est sa propre liberté qui le pousse à nous sauver, alors les œuvres que nous produisons ne sont pas suffisantes pour assurer notre salut, OUI ! mais c'est pourtant elles qui décident Dieu à nous récompenser. Ce qui fait que le salut reste immérité..

Dieu a payé le prix du billet d'entrée dans son amour, un prix très élevé. Il a un billet pour chaque humain . Il lui demande de s'approcher de lui, ce qui correspond à la foi, et de se conduire en conformité avec ses principes. Ceux qui le font reçoivent en récompense un billet gratuit qu'ils ne méritaient absolument pas. S'ils s'en montrent indignes par la suite, en reniant Dieu, ils perdent ce billet..
C'est aussi simple que cela et dans ce cas, l'amour de Dieu est parfait.
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prisca

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 06:58

agecanonix, Logos,


Pour la genèse de la croyance de Logos qui tient sur "la foi en Jésus seulement" elle découle de Luther qui, incapable de faire œuvre de bonté, incapable de se bonifier, a fouillé dans les écritures, et a fait ce que Logos fait, prendre pour acquis le Salut, alors que le Salut est théorique sachant qu'il repose justement sur les œuvres jusqu'à sa mort, et en concomitance avec "croire en Jésus" c'est à dire écouter Sa Parole ce qui implique la toute naturelle définition "d'écouter" qui est bien de mettre en application.

Mais la question se pose, pourquoi Luther qui est Catholique Romain, malgré qu'il ait reçu la Grâce de la Foi lui, à l'inverse que nous, hommes et femmes du peuple, n'avons pas à recevoir gratuitement comme lui l'a reçue, pourquoi donc Luther malgré qu'il soit au dessus de tout homme dans son cheminement puisque "ni une ni deux" il est investi par la Foi gratuite, il n'arrive pas à se bonifier.


La réponse tient sur le fait qu'il prêche le mauvais évangile et comme il prêche le mauvais évangile, sa Foi meurt dans l'œuf où, faute d'avoir préché le vrai, sa Foi meurt et l'emmène lui, dans l'Enfer, car il a péché lui "le moine" alors que le péché est interdit chez tout homme et chez toute femme qui entre dans l'Eglise parce qu'il constitue un blasphème contre l'Esprit Saint.

Mais ce qui a cloché lorsqu'il fut Catholique Romain c'est parce que l'évangile faux qu'il prêchait n'avait aucun lien avec cette nouvelle disposition qu'il a fait naitre lui "le Salut en Jésus seulement" parce qu'il va de soi que pour obtenir le Salut "il faut croire en Jésus et œuvrer selon Sa Parole" il va de soi et plus encore que Jésus nous exhorte à nous rendre meilleurs, donc celui qui croit déjà en Jésus, écoute ensuite Jésus, Sa Parole, et met à exécution chacun de ses gestes, et est sauvé, en Théorie, puisque rien ne nous donne l'autorisation de nous dire sauvé, c'est usurper le Jugement de Dieu qui est le seul à donner la sentence.

Non la faute à Luther ne vient pas de là, mais elle vient du Catholicisme lui même qui lui fait prendre pour vrai, le faux, et qui l'a toujours conduit à prendre pour le vrai, le faux même lorsqu'il est parti du Catholicisme Romain.

Car là où le Diable est sinueux et rusé, subrepticement il s'insinue dans les pensées, il agit pour que les gens n'arrivent pas à déceler où le problème réside, et personne, ici dans ce forum, ni même bien sûr Luther, ni personne dans le monde, n'a su déterminer où il a fait main basse pour que tout s'enchaine dans le "faux".


Et le monde mourra dans le feu presque mais ce sera trop tard, les consciences sauront où elles ont péché, en l'écoutant lui Satan, mais ce que Dieu dira signe la sentence de l'homme qui n'a pas fait le bon choix, car le bon choix s'offrait à lui mais l'homme l'a refusé, et donc même en sachant que tout tient sur le sable, l'homme, dans la mouvance qu'il a créée après, il se sert de la même fondation du Catholicisme, cet homme parce qu'elle correspond à la nouvelle orientation qu'il a fait naitre comme base de son analyse, et il prêche toujours le faux évangile, juste parce qu'il n'a pas su tout remodeler de A à Z.


Donc Luther a eu tort de croire qu'il faut croire en Jésus seulement, il a été abusé par Satan qui le lui a fait croire, par évènements interposés.

C'est la raison pour laquelle, personne ne se méfie de Constantin, qui, pourtant est Satan, mais il passe "pour un homme charismatique" loin de tout soupçon, parce que sa ruse est affutée.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

philippe83

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 09:04

Pour suivre ton idée age...
Prenons aussi Mat 16:24:Jésus déclare:"SI quelqu'un veut me suivre qu'il SE RENIE LUI-MÊME, et PRENNE SON POTEAU DE SUPPLICE et ME SUIVE CONTINUELLEMENT"

Réfléchissons simplement: 1) "SI quelqu'un veut me suivre". Donc c'est un choix délibéré il n'y a pas de place à la prédestination. Celui qui veut devenir chrétien le devient par CHOIX et Dieu laisse à chacun ce choix! 2) Si on décide de devenir chrétien alors il faut à partir de là, accepter par ce CHOIX de dire non à soi même, de dire adieu à son égo. Cela ne peut donc être simplement une croyance en Jésus mais oh contraire par des actions précises, le véritable chrétien accepte de souffrir, de faire des sacrifices et de suivre continuellement ce mode de vie.

Or pour parvenir à cet état de choses, il est clair qu'il faut le démontrer par des actes de foi donc des oeuvres de fidélité, d'endurance et ce de manières permanente. Croire uniquement ne suffit donc pas! Les oeuvres de fidélité chrétienne qui vont démontrer ce choix de vie particulier et qui parfois poussera le vrai chrétien qui a fait le choix de suivre Jésus (1 Pi 2:21) de vivre "à la dure" sont donc bien des oeuvres qui pourront en tant voulue, accompagner le chrétien vainqueur vers la réalisation de son espérance selon Rév 14:13.

Ainsi suivre continuellement Jésus à travers Mat 16:24 pour rester dans le thème du sujet, c'est faire la volonté du Père, le montrer par des actes de foi(des oeuvres) Mat 5:16,11:19 et pas seulement confesser sa foi en disant "Seigneur Seigneur". Car comme le dit la Bible il y a bien des oeuvres bonnes( 1Tim 2:10) dont nous devons montrer du zéle en tant que peuple de Dieu (Tite 2:14) mais aussi malheureusement des oeuvres mortes, stériles (Eph 5:11) qu'il nous faut rejetées si nous ne voulons pas que notre Seigneur nous dise: "je ne vous ai jamais connus"!
a+

agecanonix

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 09:27

Excellente analyse Philippe.

merci à toi.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Logos

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 12:26

philippe83 a écrit: Cela ne peut donc être simplement une croyance en Jésus mais oh contraire par des actions précises, le véritable chrétien accepte de souffrir, de faire des sacrifices et de suivre continuellement ce mode de vie.

Or pour parvenir à cet état de choses, il est clair qu'il faut le démontrer par des actes de foi donc des oeuvres de fidélité, d'endurance et ce de manières permanente. Croire uniquement ne suffit donc pas! Les oeuvres de fidélité chrétienne qui vont démontrer ce choix de vie particulier

Ok, Philippe. Question : et si un chrétien n'accomplit pas ces "actions précises", ces "sacrifices", ce "mode de vie", ces "actes de foi", ces "oeuvres de fidélité", peut-il néanmoins être Sauvé ?

Question B) : es-tu bien certain de ne pas être en train de prêcher le Salut par les oeuvres ?

agecanonix a écrit:Excellente analyse Philippe.

Bah oui, et pour cause... Vous avez visiblement exactement la même croyance au sujet du salut par les oeuvres.

Vous pourriez au moins l'admettre, ce serait déjà un point positif.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

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Message Sujet: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Titre du message: Re: Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 13:06

Logos a écrit:Bah oui, et pour cause... Vous avez visiblement exactement la même croyance au sujet du salut par les oeuvres.

Vous pourriez au moins l'admettre, ce serait déjà un point positif.

Cordialement.


Bah non, dire que la foi produit des fruits qui valident qu'elle n'est pas morte , ce n'est pas croire au salut par les œuvres, c'est croire au salut par une foi qui fait agir.. nuance ..
Dès lors où Jacques a démontré que la foi pouvait mourir et que l'absence d'oeuvres en était le révélateur, ces œuvres ne sont pas ce que tu crois mais des preuves de foi. Trop subtil peut-être ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315


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