Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Ptitech

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 10:08

Je n'ai pas compris ton analogie.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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agecanonix

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:43

Je reviens sur l'idée qui m'a décidé à ouvrir ce fil de discussion.

Quel Dieu définissons nous à travers notre façon de concevoir le salut.

Un Dieu calculateur qui choisit les uns et condamne les autres, avant même leur naissance, un Dieu qui vous choisit parce que vous avez foi en lui un instant et qui ensuite vous empêchera de commettre un péché impardonnable histoire de ne pas avoir à regretter son choix, ou un Dieu qui vous laisse le choix, sans vous forcer, attendant un vrai geste d'amour de votre part et des actes qui en démontrent la réalité toute votre vie.

Car enfin, comment concilier avec un choix définitif tous les encouragements de Jésus, de ses apôtres et de Dieu même qui ne cessent d'encourager les chrétiens à la foi, certes, mais aussi à la persévérance jusqu'au bout de leur parcourt terrestre.
Comment dire : celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé si c'est faux, si cela ne sert à rien, si Dieu se moque de vos actions et si vous serez sauvés quoi qu'il arrive.

Dieu a donné son fils, par amour des humains, et ce geste démontre qu'il n'est certainement pas calculateur, pas au point d''avoir décidé, avant la mort de son fils, qui serait sauvé et qui irait en enfer, pour laisser ensuite espérer chaque humain qu'il pourrait entrer dans son amour alors que pour la plupart ce serait exclu, irrémédiablement exclu, avant même qu'il ne naisse.

Ca, ce n'est pas le Dieu de la bible !
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

prisca

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:58

La prédestination pourtant existe.

Il y a effectivement des gens qui reçoivent un privilège, la Grâce, mais non pas parce qu'ils sont choisis pour être meilleurs que les autres, mais parce qu'ils sont des "retardataires".

Il ne faut pas croire que c'est un éloge pour la personne de recevoir gratuitement la Foi, c'est une chance du condamné.

Quant aux autres, qui ne sont pas prédestinés, ils sont eux cheminant sur la bonne voie, donc ils n'ont pas besoin d'aide, donc aucune raison de leur donner gratuitement ce qu'ils n'arriveraient pas à obtenir tout seuls, c'est dire que ceux qui disent l'avoir reçu, sont les pires qui soient, à l'image de Paul, tout simplement "le pire qui soit, Paul" Y a t il pire "que le pharisien" ?



1/ Il meurt lors de la fin du monde cet homme lambda et il meurt alors qu'il est pécheur


2/ Il est pardonné par Dieu car Jésus a racheté son péché, et pourquoi Jésus a racheté son péché à lui, ce pécheur ? Parce que ce n'est pas sa faute s'il est un pécheur, personne n'a été capable de l'éduquer, aucune église, faute à Satan, donc pas sa faute à ce pécheur là d'être "un mort" d'être un pécheur, donc Jésus se porte caution pour lui et Dieu accepte la caution de Jésus mais en contrepartie, tu es quand même pécheur toi le pécheur, je te pardonne, tu ne vas pas en Enfer, mais tu dois me servir moi et Jésus.


3/ Tu retournes sur terre et je te donne ma Grâce, je te donne la Foi, et éduque les personnes avec les outils que je te procure, la Bible.


4/ Ce pécheur devenu prêtre a été prédestiné à devenir prêtre, mais il ne faut pas oublier qu'il est "ce pécheur" donc et puisqu'il n'y arrive pas, même durant toute une humanité il n'y arrive pas, Dieu l'aide oui, mais si cette dernière chance, il la rate, là il meurt de la seconde mort qui consiste à retourner encore une fois sur une terre, mais pas en prêtre cette fois, mais en recommençant à zéro son éducation depuis le début, depuis la création de cette nouvelle terre.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 05 Juil 2018, 12:01

En relisant les explications officielles protestantes, j'ai découvert cette question.

Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?

Et la réponse a été NON.

Voyons donc l'explication qui accompagnait cette réponse et ses conséquences sur l'image que cela donne de Dieu.

En effet, dans cette explication globale, T... nous explique que l'homme ne peut pas, à cause de son imperfection, atteindre la sanctification qui le rendrait éligible au salut.
Nous serions donc condamné à mort, ce serait notre état naturel.
Donc Dieu ne serait pas coupable de ne pas sauver tout le monde puisque personne ne le mériterait.

Nous devrions donc remercier Dieu d'en sauver au moins quelques uns, ceux qu'il aurait choisis avant même leur naissance.

J'avoue être horrifié par cette hypothèse, et je vous livre les raisons de ce sentiment.

Si l'homme est incapable d'être éligible au salut, et si Dieu le savait avant la naissance du premier homme, pourquoi les créer ?

Imaginez que vous puissiez savoir que l'enfant que vous voulez concevoir sera handicapé au point de souffrir atrocement toute sa vie, que feriez vous ? Je ne parle pas d'avortement mais de le savoir avant la conception.
Décideriez vous de lui donner la vie pour ensuite l'abandonner puisqu'il ne serait pas comme vous auriez voulu qu'il soit.

C'est précisément ce que nous explique cette doctrine sur le déterminisme. On nous raconte que Dieu, qui saurait tout, avant la création du monde, sur tous les humains qui naîtront sur terre , décide de les créer quand même.

Il saurait donc que tous seraient défaillants, sans exception, et il en choisirait quelques uns pour les sauver tout en condamnant les autres à l'enfer de feu, pour les punir.

Ne croyez vous pas qu'il y a ici une absence de logique et une carence de justice ?

Une absence de logique car si avant leur naissance Dieu choisit ceux qu'il veut sauver, alors autant ne faire naître que ceux-là !

Une absence de Justice puisque si Dieu sait qu'aucun humain ne sera éligible au salut, c'est que le problème viendrait de Dieu, et pas des humains.
    Dans cette hypothèse, le concepteur, c'est Dieu et on ne peut pas reprocher au vase le défaut commis par le potier;
    C'est pourtant ce que cette doctrine sous-entend puisque les non-appelés seront envoyés en enfer..

De même, si Dieu décide sans rapport avec les oeuvres que X personnes seront sauvées, alors autant laisser les hommes remplir la terre jusqu'à atteindre ce nombre X et stopper ensuite la procréation. Il aurait éviter ainsi tous les malheurs ayant touché l'humanité !

Comme vous pouvez vous en rendre compte, cette doctrine présente Dieu comme illogique, insensible et injuste.
Cela fait quand même beaucoup !!

J'ajoute un autre commentaire.
Imaginez un naufrage, un navire qui compte 2000 passagers qui vont mourir puisqu'il n'y a pas de chaloupes.
Cela symbolise l'humanité telle que la voit l'hypothèse protestante puisque l'homme ne peut se sauver lui-même.

Cependant, un autre navire est dans les parages et possède bien plus que 2000 places pour sauver tout le monde.
En arrivant sur zone, le capitaine du navire de sauvetage prévient les naufragés en leur disant : " j'ai une liste de 200 noms et je ne sauverais que ces gens là ! "
Vous imaginez l'effroi que cela cause après l'espoir que ce navire avait suscité.
Pire encore, la liste sépare les familles, les époux sont séparés, l'un vivra, l'autre mourra, idem pour les enfants, il faudra les abandonner aussi.
Pourtant, nous savons que le navire de sauvetage peut sauver tout le monde, il a la place !

Si donc Dieu peut offrir son esprit saint, lequel assure le salut éternel de ceux qui seront choisis, pour quelle raison Dieu ne veut-il en sauver qu'une minorité, séparant les familles, et condamnant à l'enfer de feu les pauvres abandonnés.
Si l'esprit-saint sauve ainsi, alors tous devraient le recevoir. Dieu n'en aurait-il pas assez ?

Maintenant, imaginons l'autre solution, beaucoup moins stressante. Le capitaine du navire de sauvetage adresse un message aux naufragés. " Nous allons essayer de vous sauver tous, pour cela vous devez nous faire confiance, (avoir le foi), et respecter scrupuleusement les instructions suivantes : ne pas vous jeter à l'eau, passer par les passerelles prévues pour cela, vous entre-aider, ne pas paniquer mettre votre gilet de sauvetage, etc....
Ainsi, tout le monde PEUT être sauvé, mais ceux qui le seront auront obéi à des instructions précises.
Cette solution endommage t'elle la souveraineté de Dieu, avancée comme justificatif de sa décision ?
Absolument pas car dans ce cas il reste le capitaine..

Vous préférez quoi ?
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Logos

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 05 Juil 2018, 13:59

Bonjour. Je suis d'accord avec beaucoup de choses écrites par Agecanonix dans son message juste au-dessus. Il y a cependant quelques points qui résultent de biais de raisonnement.

Si un lecteur veut savoir de quoi il s'agit, qu'il n'hésite pas à me le demander, et je donnerai toutes les precisions nécessaires.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

agecanonix

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 05 Juil 2018, 15:14

C'est bien de ne pas me répondre. Tu tiens parole. :hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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agecanonix

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Message Sujet: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Titre du message: Re: Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

Message Ecrit le 08 Juil 2018, 07:43

J'ai choisi ce titre provocateur à dessein.
Je ne suis pas le seul à le déplorer à la lecture des pavés qui constituent l'essentiel des interventions des uns et des autres ici.

Logos par exemple refuse l'idée que Dieu nous demande à minima une conduite digne et conforme à sa volonté et affirme qu'un appelé ne peut plus se voir retirée la vie éternelle, quelque soit sa conduite puisque Dieu n'aurait que faire des œuvres.
Cela se rapproche de la pensée des évangéliques pour qui une seule seconde de foi en Jésus suffirait pour être sauvé pour toujours, combien même on renierait cette foi ensuite.

Thomas, pour les protestants, nous affirme que Dieu a choisi avant même notre naissance.

Thomas, pour se débarrasser de l'injustice de cette croyance, nous envoie un argument qu'il croit inattaquable. Dieu serait souverain et choisirait qui il veut et comme il veut.
Cependant, prenons un cas précis .
Un appelé ayant femme et enfants. Seulement, il serait le seul à avoir été choisi par Dieu avant sa naissance car Dieu n'a vraiment aucune raison de faire que le hasard fasse que les appelés se marient entre eux et que leurs enfants sont aussi des appelés. Si tel était le cas, tous les protestants seraient mariés à des protestants et tous leurs enfants, petits-enfants , etc... seraient aussi des appelés .
Ainsi, cet appelé choisi avant sa naissance va donc remercier Dieu de l'avoir choisi, lui, indiquer que c'est normal puisque Dieu est souverain tout en trouvant tout aussi normal que sa femme, qu'il aime tant, et que ses enfants, qu'ils n'aiment pas moins, ne soient pas choisis avant leur naissance et soient donc condamnés à l'enfer , que certains protestants imaginent toujours "de feu".
Ainsi, sa femme et ses enfants, qu'il aime sincèrement, ne seraient pas aimés de Dieu, mais rejetés par Dieu.

Comment une telle doctrine pourrait-elle magnifier Dieu ? Comment pourrait-elle mettre en avant la pardon des péchés qui est la base du christianisme si, avant même la naissance d'un humain, Dieu l'aurait condamné à l'enfer sans même qu'il puisse avoir une chance, une infime chance, d'implorer son pardon.
Le pardon des péchés n'implique t'il pas l'existence des péchés, par définition, et ce pardon n'est-il pas plus magnifique si ces péchés sont graves et à priori difficiles à pardonner.

La doctrine de Logos n'est pas plus juste. Ainsi un appelé serait sauvé quoi qu'il fasse.
Il suffirait de croire et Dieu empêcherait par son esprit tout péché impardonnable.

Analysons cette hypothèse :
Vous avez foi en Jésus,(comme Judas a cru en Jésus ne serait-ce que quelques mois ou même plusieurs années).
Et Dieu vous aurait tellement "à la bonne" qu'il agirait , contre votre propre libre arbitre, pour vous empêcher de commettre des péchés qui vous disqualifieraient. Dieu vous fabrique donc, sans que ce soit votre vraie nature, pour ne plus pécher.
Telle est l'idée défendue par Logos. Il serait impossible de perdre son appel.
Cependant Paul contredit-il cette hypothèse dans sa lettre aux Hébreux. C'est absolument évident.
Qu'à cela ne tienne, Logos décide que ce n'est pas Paul qui a écrit la lettre aux Hébreux qu'il est tellement difficile de contredire. La seule solution, après maintes discussions avec Logos a consisté finalement pour lui à éliminer la lettre aux hébreux de la bible.

A quelle extrémité arrivons nous avec Logos ? Que lorsqu'il décide d'avoir raison, alors les parties de la bible qui le contredisent doivent être éliminées et discréditées, tout simplement !

Ainsi, d'un côté, avec Thomas et les protestants, c'est une bénédiction et même normal que vous soyez sauvé et pas votre femme et vos enfants, et dans ce cas, Alleluya !! et de l'autre côté, les lettres de Paul qui contredisent la pensée de Logos ne sont plus authentiques et doivent être bannies des Ecritures.

Comprenez vous à quelles extrémités en arrivent ces deux hypothèses ?
Tout simplement que Dieu n'est pas amour.. en tout cas pas pour les autres !!! Ah pour les appelés, c'est extraordinaire ! Mais leur femme, leurs enfants, leur famille ????
Et l'argument qui fait taire leur conscience est ... roulement de tambour ..... Dieu fait ce qu'il veut !!!!...

Mouais ! Mais si Dieu faisait des choses que Satan ne renierait pas, c'est à vous faire peur.. non ?

Heureusement, ce n'est pas le Dieu de la Bible, le Père de Jésus, Jéhovah.. il a tant aimé le monde ( tout le monde ) qu'il a donné son fils pour que quiconque (et pas des gens choisis d'avance) croit en lui (action liée au vrai lire arbitre) ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.

Je suis quiconque, vous êtes quiconque, Dieu n'a pas choisi et donc programmé à l'avance que je serais bon ou méchant, aimable ou détestable. Il me donne le choix, un vrai choix qui me respecte, me donne de la dignité sans faire de moi un programme sur pattes. Et avec ce choix, une responsabilité : je récolterais ce que je sème .. Et non pas ce que Dieu a semé à ma place car je suis doté du libre arbitre.

Les prétendus appelés de ce forum ne pensent qu'à justifier leur salut. Soit ils se trouvent tellement extraordinaires que Dieu les auraient choisis avant leur naissance, soit ils se croient tellement unique qu'ils ne peuvent même plus pécher gravement.

Et Dieu dans tout ça ? Vous croyez vraiment qu'il apprécie de se voir accuser de n'en faire qu'à sa tête et de détester à ce point ceux qu'il n'a pas choisis avant même leur naissance ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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