Thessaloniciens 4

[Estrabolio]

Les vivants ne devancent pas les morts, donc les morts passent devant les vivants.

Il y a juste une possibilité que tu oublies c'est qu'ils montent tous ensemble et pas en file indienne ! Dans ce cas là, il n'y en a pas devant et d'autres derrière.
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de route pour monter dans les sphères célestes

[prisca]

Donc l'Esprit de Consolation viendra pour chacun, car chacun vous représentez le temple de Dieu, la "chambre haute" où vous pourrez recevoir soutien de Dieu pour aider dans l'ultime épreuve du chaos qui ébranlera le monde.

Bien entendu puisque les pécheurs vont subir l'épreuve de la chair ils auront compensation par le pardon de leurs péchés, pour ne pas alourdir leur peine, car, martyrs, palmes dans la main, ils se présenteront devant le trône de Dieu, de leurs robes blanchies dans le sang de l'Agneau.

N'oubliez pas que nous approchons de Pâques et il faut faire preuve de bonté, ne vous moquez pas, tout ce que je dis est dans la Bible, car si vous vous moquez de moi, vous vous moquez de la Bible.

Ou vous discourez de la Bible et vous êtes bouillants dans la foi, ou vous préférez n'en prendre que les 3/4 et vous êtes tièdes voir froids et vous perdez votre temps.

Apocalypse de Jean 3:16 (Louis Segond)
"Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."

Les vivants ne devancent pas les morts, donc les morts passent devant les vivants.

Il y a juste une possibilité que tu oublies c'est qu'ils montent tous ensemble et pas en file indienne ! Dans ce cas là, il n'y en a pas devant et d'autres derrière.
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de route pour monter dans les sphères célestes

15
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
.16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "

[Logos]

[ils montent tous ensemble et pas en file indienne ! Dans ce cas là, il n'y en a pas devant et d'autres derrière.

C'est effectivement ce qui est écrit noir sur blanc. Selon toi, comment se fait-il que tu niais cette réalité pourtant flagrante, lorsque tu étais encore TJ ?

(c'est une vraie question)

Cordialement.

[Estrabolio]

C'est effectivement ce qui est écrit noir sur blanc. Selon toi, comment se fait-il que tu niais cette réalité pourtant flagrante, lorsque tu étais encore TJ ?

J'expliquais juste à Prisca que c'était une autre possibilité qu'elle ne prenait pas en compte, pas que c'était votre version la bonne
Au passage, je ne vous trouve guère charitable, il peut arriver à tout le monde de ne pas comprendre ce que les autres veulent dire parce qu'on est bloqué sur son idée !

Lorsque j'étais TJ, j'estimais que ceux qui gémissent en Apocalypse (ou Révélation) 6:9 étaient ceux qui étaient morts et qui avaient été relevés.
Dans mon cas personnel, il était absolument impossible de penser autre chose puisque dans une des deux visions que j'ai eu ce sont deux de ceux là qui se sont adressés à moi.
Tu peux me dire que c'était dans ma tête, cela ne me vexera pas puisque je pense la même chose aujourd'hui mais seulement avec l'appui de ma réflexion car si je m'appuyais sur mon ressenti, j'y croirais encore

[MonstreLePuissant]

Dans le cas des TJ, il s'agissait surtout de faire une gymnastique intellectuelle de façon à tenter de faire dire au verset ce qu'il ne dit pas. En Apocalypse, 6:9, on voit les âmes de ceux qui ont été tués sous l'autel. Donc, la logique veut que ce soit les cadavres de gens qui sont toujours morts, et non des vivants qui seraient au ciel. Pour un TJ, l'âme, c'est le corps physique. Donc, voir un corps physique au ciel n'a pas beaucoup de sens. Mais les TJ s'en moquent. Plus c'est gros, plus ça passe. Sans oublier que ces oints se retrouverait au ciel sans jugement, ce qui la non plus n'est pas biblique puisque tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ avant d'obtenir la vie éternelle.

Sincèrement, moi c'est 1 Thess. 4:15-17 qui m'a ouvert les yeux sur les erreurs de la WT. Toute leur théologie s'écroule à cause de ces seuls versets.

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N'oubliez pas que nous approchons de Pâques et il faut faire preuve de bonté, ne vous moquez pas, tout ce que je dis est dans la Bible, car si vous vous moquez de moi, vous vous moquez de la Bible.

On déplore surtout ton manque de perspicacité et ton raisonnement fallacieux.

[Estrabolio]

Pour un TJ, l'âme, c'est le corps physique.

Ben non, pour les TJ, une âme vivante c'est un être vivant !
Ceux qui sont relevés sont donc des âmes, des êtres et pas des cadavres !

[MonstreLePuissant]

Pour un TJ, l'âme, c'est le corps physique.

Ben non, pour les TJ, une âme vivante c'est un être vivant !
Ceux qui sont relevés sont donc des âmes, des êtres et pas des cadavres !

Oùùùù là là ! Apocalypse 6:9 ne dit nulle part qu'ils ont été relevés. Il dit qu'ils ont été tués, ce qui suppose qu'ils sont toujours morts.

(Apocalypse 6:9) 9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

On est au 5ème sceau. La résurrection n'a pas lieu avant la septième trompette du 7ème sceau. Donc, ils ne peuvent pas avoir ressuscité avant l'heure de la résurrection.

Et si âme = être, alors les esprits sont des âmes ce qui fait que l'âme devient aussi quelque chose d'incorporel non lié au corps physique, ce que les TJ ont toujours nié. Mais je peux me tromper.

[Estrabolio]

Je me suis passionné pour la vision de la mort à travers les différentes civilisations et la vision de l'âme qui se détache du corps à la mort, c'est la vision égyptienne et en aucun cas la vision des hébreux ! D'autre part, les témoignages les plus anciens comme celui de Justin montrent que les premiers chrétiens considéraient comme une hérésie de dire que l'âme allait au ciel donc tout cela va contre la vision de l'âme de la majorité des chrétiens qui n'est qu'une reprise de l'idée qui était tendance à l'époque dans le monde antique.
Pour ce terme comme tant d'autres, la Bible offre à chaque fois des occasions de lire tout et son contraire et à chacun la possibilité de défendre son bout de gras persuadé d'avoir raison !
Mais finalement, c'est peut être ça la recette du succès, dire tout et son contraire, comme ça chacun y trouve ce qu'il y cherche

[MonstreLePuissant]

Bah, si pour les TJ, il y avait les âmes des oints au ciel, il faut en conclure que l'âme va bien au ciel, puisque le corps reste dans le cercueil. C'est aussi l'un des problème que j'avais remarqué concernant leur interprétation d'Apocalypse 6:9.

[Estrabolio]

Je ne vais pas me lancer dans un débat sur ce thème, tout cela est loin de moi.... Pour les TJ, une personne qui va au ciel a un corps spirituel, il n'y a pas de vie en dehors d'un corps, donc pas d'âme au sens platonicien du terme.

[Mormon]

Pour les TJ, (...) il n'y a pas de vie en dehors d'un corps, donc pas d'âme au sens platonicien du terme.

Donc, il y a anéantissement à la mort. Et, du néant, rien ne peut ressusciter.

L'immortalité de l'âme est d'une logique biblique implacable. Jésus nous ressuscite en ayant repris son corps afin que notre âme ne souffre pas éternellement de sa séparation du corps du fait de la chute d'Adam pour laquelle nous n'y sommes pour rien.

En plus, il ne servirait rien à Jésus de souffrir pour nos péchés personnels alors que notre anéantissement TJ supposé nous préserve de toutes conséquences ou jugement.

Estrabolio, il faut te débarrasser de ton héritage spirituel foireux.

[Estrabolio]

Estrabolio, il faut te débarrasser de ton héritage spirituel foireux.

Bonsoir Mormon,
Il faut lire, j'ai bien précisé "pour les TJ"
Ma pensée à moi est résumée dans un verset biblique que n'aiment pas beaucoup les croyants...."Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité." Ecclésiaste 3:19
Bonne soirée

[Mormon]

Ma pensée à moi est résumée dans un verset biblique que n'aiment pas beaucoup les croyants...."Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité." Ecclésiaste 3:19
Bonne soirée

Oui, c'est un verset classique TJ.

Je ne sais pas comment tu le comprends pour en faire ton verset de référence n°1.

Il est évident qu'en rejetant Dieu et l'Evangile, l'homme se place au niveau de l'animal, alors qu'il est enfant de Dieu créé à son image et destiné à devenir comme lui.

[Estrabolio]

Je ne sais pas comment tu le comprends pour en faire ton verset de référence n°1.

Contrairement à beaucoup de versets de la Bible, il ne souffre pourtant aucune interprétation Je suis certain que l'homme n'est qu'un animal, assurément le plus nuisible à l'environnement.
Je sais que vous avez une autre conviction, je le respecte; l'essentiel c'est d'agir en accord avec soi même selon ce qu'on croit.
J'ai toujours été convaincu que la conviction de chaque humain était respectable, sur ce point là, je n'ai pas changé.
Bonne soirée

[Logos]

Bonjour Estra.

C'est effectivement ce qui est écrit noir sur blanc. Selon toi, comment se fait-il que tu niais cette réalité pourtant flagrante, lorsque tu étais encore TJ ?

J'expliquais juste à Prisca que c'était une autre possibilité qu'elle ne prenait pas en compte, pas que c'était votre version la bonne

Ok, la démarche est louable. S'il existe un autre son de cloche, autant le faire entendre. Cependant, ma question était sincère. Aujourd'hui tu es capable de "voir" les diverses possibilités d'interprétation d'un verset, Estra, alors qu'auparavant tu ne "voyais" que celle du Collège Central, rejetant systématiquement toutes les autres. Croyais-tu vraiment que les membres du Collège Central étaient le "seul canal de Dieu sur la Terre" ? C'était un peu ça, l'objet de ma question...

Cordialement.