Toute Sainte Trinité

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Toute Sainte Trinité

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Message Ecrit le 26 Oct 2017, 21:03

J'ai remarquer que beaucoup sur ce forum s'attaque à l'un des dogmes les plus importants de la foi Chrétienne. J'ai donc ressenti le besoin de clarifier certains éléments.

D'abord la signification du mot Personne.

À l’origine on parlait d'hypostasis, un mot grec qui signifie substance fondamentale ou encore principe premier https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase_(métaphysique)

Ensuite tout procède du Théos c'est à dire de la substance du Dieu Père. Il est Père car il est à l'origine de tout.

L'engendrement du Logos et du Pneuma s'est fait de façon intemporelle. Cela semble être de la fabulation pour certains... mais examinons bien le Textes

Traduction des Septantes

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.
καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς. καὶ ἐγένετο φῶς.

Traduction de la TOB

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
et Dieu dit : « Que la lumière soit ! » Et la lumière fut.

Il est dit Au commencement. Donc il y eut création du temps. Je n'invente rien ici vous n'Avez qu'à vous référer aux textes des Pères de l'Église.

Donc dès le commencement Dieu a un souffle et une parole/raison et c'est de cette parole/raison qu'il crée la Lumière.

Allons maintenant au Saint Évangile selon Saint Jean l'Apôtre

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Voyez ici l'Apôtre Saint Jean confirme que cette parole existait bien au commencement.

Les deux hypostases de la Sainte Trinité n'ont pas été engendré dans le Temporel mais dans l'Intemporel. De cette façon celles-ci échappent à toutes logiques linéaires ou encore à toutes tentative de rationalisation.

Étant engendré hors du temps, le Logos et le Pneuma n'ont donc jamais eu de fin ou de commencement. Il est donc ridicule de tenter de dissocié les trois Hypostases si celle-ci sont coéternelles.

Si les Trois Hypostases de la Sainte Trinité sont coéternelle cela signifie qu'elles sont toutes les trois divines. Mais comme on nous enseigne aussi à plusieurs passage de la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu les Trois Hypostases sont alors trois Personnes du Même Dieu Unique.

Pour ce qui est du Fils. Le Dieu Intemporel c'est Temporaliser.

Le Logos a eu deux naissances selon Saint-Augustin, une temporelle et l'autre intemporelle.

Une foi fixé dans la Chair humaine, le Logos c'est présenter de manière visible à nous.

Quant aux différentes Théophanies que l'on retrouve dans l'ancien Testament il faut comprendre que l'une ou l'autre correspond à chaque foi à l'une des Hypostases de la Sainte Trinité.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Ecrit le 27 Oct 2017, 08:23

Chrétien de Troyes a écrit:J'ai remarquer que beaucoup sur ce forum s'attaque à l'un des dogmes les plus importants de la foi Chrétienne.


Personnellement je n'attaque, c'est plutôt que je discute sur un forum pour dire pourquoi, je n'accepte pas ce Dogme.

C'est normal, le bon sens ne permet pas d'accepter ce que vous appelez un Dogme. La Trinité est révélée et non pas "dogmatisée" comme les Hommes l'ont décidé. Révélée, après le baptème du Christ, révélée par la vision d'Etienne par exemple. Et révélée à Joseph Smith, le prophète moderne.

La Trinité est donc CLAIRE dans la Révélation. C'est une vérité ABSOLUE qui a le paradoxe de faire réfléchir et de ne pas s'imposer. Alors que le Dogme exige la soumission voir la torture à certaines époques...Une vérité imposée par les Hommes qui abouti ... à maintenir l'humanité dans des ténèbres, interprété par des prêtres aux hautes études et incompréhensible par l'ensemble des enfants..de Dieu.

Et comme tout repose sur des Dogmes ou des Credos dans le monde chrétien et bien, beaucoup de choses sont fausses et engendrent les ténèbres.

Saint Glinglin

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 27 Oct 2017, 08:34

Chrétien de Troyes a écrit:Traduction des Septantes

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.
καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς. καὶ ἐγένετο φῶς.

Traduction de la TOB

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
et Dieu dit : « Que la lumière soit ! » Et la lumière fut.

Il est dit Au commencement. Donc il y eut création du temps. Je n'invente rien ici vous n'Avez qu'à vous référer aux textes des Pères de l'Église.

Donc dès le commencement Dieu a un souffle et une parole/raison et c'est de cette parole/raison qu'il crée la Lumière.

Allons maintenant au Saint Évangile selon Saint Jean l'Apôtre

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Voyez ici l'Apôtre Saint Jean confirme que cette parole existait bien au commencement.


Étant engendré hors du temps, le Logos et le Pneuma n'ont donc jamais eu de fin ou de commencement. Il est donc ridicule de tenter de dissocié les trois Hypostases si celle-ci sont coéternelles.


Le Pneuma apparaît avant le Logos.

Et les deux apparaissent après la création du ciel et de la terre.

Mormon

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Message Ecrit le 27 Oct 2017, 13:18

Définition de la divinité chrétienne : Trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.

1/ Dieu : lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, est également le Père de tous les esprits humains (Jésus premier né des esprits). Il est à l'origine de toutes choses. Le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.

2/ Jésus-Christ : Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. De ce fait, à la fois mortel et immortel, ce qui lui permit de reprendre son corps ou de ressusciter. Prophète parfait n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et l'homme. Personnage central de toute l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir et de devenir comme lui. Il est le Rédempteur.

3/ Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Il a charge principale de témoigner de la vérité en chacun de nous, notamment de Dieu et de Jésus-Christ desquels nous sommes séparés. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Chrétien de Troyes

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 27 Oct 2017, 13:25

Mormon

C'est en fait beaucoup plus complexe que ça. La littérature patristique abonde sur le sujet.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 28 Oct 2017, 05:58

Chrétien de Troyes a écrit:Mormon

C'est en fait beaucoup plus complexe que ça. La littérature patristique abonde sur le sujet.


Cette complexité n'a qu'une raison : la soumission. Personne ne comprend, donc soumets-toi ... à ceux qui comprennent. Plan subtil mais qui prend l'eau en cette époque. D'autant plus que l'Islam arrive avec un maître mot : soumets-toi.

Vous vouliez de la religion et bien en voilà, tout le monde est servi. Alors il est temps de se re-poser les bonnes questions et d'admettre par exemple, le caractère révélé de la Trinité.

Chrétien de Troyes

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 28 Oct 2017, 13:12

La Trinité nous est autant parfaitement rationnelle que Révélée.

Saint Glinglin

Il n'est pas dit qu'ils sont apparu après la création mais ils sont mentionnés suivant la création.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 07:26

Chrétien de Troyes a écrit:Mormon

C'est en fait beaucoup plus complexe que ça. La littérature patristique abonde sur le sujet.


Quand c'est flou, il y a un loup !
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Message Ecrit le 29 Oct 2017, 07:26

C'est Origène qui dit : "le Fils, engendré de toute éternité". Il faut respecter les croyances de chacun, tant qu'elles ne sont imposées à personne et qu'elles n'engendrent pas de sentiments négatifs envers les non-croyants. Ce forum est fait pour échanger des idées, pas pour convertir autrui, alors à quoi bon se disputer ?
J'émets pour ma part le regret que chez beaucoup de pratiquants ladite pratique fervente du culte prend une place immense, au détriment de la vie vécue et de la foi vécue. J'ai connu cela adolescent : je préférais ne pas prendre d'auto-stoppeur pour ne pas arriver en retard à la messe du dimanche ! quelle erreur.

Chrétien de Troyes

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 07:33

Mormon
C'est flou car cela prend racine dans des concepts qui nous sont inaccessible :Éternité, intemporel, etc.

Janot
Je ne savais pas qu'au départ cela venait d'Origène, j'ai pris ce point de Saint Grégoire le Théologien qui était un grand défenseur de la Sainte Trinité.
Ne pas arriver en retard à la messe c'est important, le Seigneur exige de nous un certain respect :wink:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Ecrit le 29 Oct 2017, 08:03

je suis bien d'accord, mais quand il y a une urgence "temporelle", le service du prochain doit être assuré. C'est Matthieu qui le dit (et il n'y a pas lieu ici de suspecter une interpolation ou une déformation) :

Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”
«Alors les justes lui répondront: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli? tu étais nu, et nous t’avons habillé? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi?”
«Et le Roi leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 08:47

Chrétien de Troyes a écrit:Mormon
C'est flou car cela prend racine dans des concepts qui nous sont inaccessible :Éternité, intemporel, etc.


Ce qui est flou a des poux et ça saoûle.
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Message Ecrit le 29 Oct 2017, 09:34

Tout à fait d'accord avec JANOT . Il est sur le bon chemin. "Toute chose est un composé en elle-même". Par exemple, dire que "c'est le fond qui compte et pas la forme", c'est vrai mais en même temps ça peut être faux, parce que la forme peut refléter le fond. Et "ce composé" ou "cette opposition nécessaire en toute chose" constitue la TRAME de l'univers. Ce qui devrait pousser les religieux à être moins dogmatiques.

Par exemple, être à l'heure à l'église, c'est important. MAIS, il y a parfois plus important, par exemple : le Bon Samaritain ou les humbles services rendus que seuls le Christ voit. En clair, ne pas juger la "forme" ou celui qui est en retard. Et toujours exhorter et ne jamais condamner celui qui a du mal à être à l'heure. Nous pouvons rajouter que "ne pas aimer son prochain" est une faute grave. Personne sur terre ne nous punira pour ça. Mais de l'autre côté, notre gloire en dépend.

Chrétien de Troyes a écrit:[Quote] Mormon
C'est flou car cela prend racine dans des concepts qui nous sont inaccessible :Éternité, intemporel, etc. [Quote]

L'éternité n'est pas floue, ni l'intemporel. Ce n'est pas parce que nous sommes mortels que nous sommes incapables d'avoir la foi dans le fait que la vie puisse continuer autrement. Le temps est une valeur relative dont le défi ou l'épreuve est : de bien l'utiliser. 1ere Chose Intemporelle : les principes éternels qui sont les mêmes hier, aujourd'hui et demain. PSAUMES 18:31 Et cela, il est possible et demander à chaque être humain de les apprendre tout au long de sa vie.

Ce n'est pas en ce mettant des croix à l’intérieur de croix et de pousser "l'intrication" à l'extrême que cela nous rapproche de Dieu. Au contraire, cela reflète notre capacité à s'en éloigner, car la vraie croix consiste dans le sacrifice de faire la priorité à des choses qui parfois, nous mettent en retard à l'Eglise. Et croyez-moi, le Christ le comprend très bien, et Son Eglise fonctionne encore mieux comme ça.

Janot

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:12

Merci, GAD1. J'ai réalisé un jour (il y a assez longtemps) que j'avais du plaisir à aller à de offices pour chanter, entre autres, alors qu'aider Pierre ou Paul, et encore plus des inconnus, ben, ça me coûtait ! Le problème, c'est que les susnommés avaient vraiment besoin d'aide ! Donc, j'ai changé mes habitudes. Effet curieux : je constate que, moi, aussi, on me propose de l'aide bien plus souvent qu'avant ! Y a-t-il une relation ? Eh bien je ne suis pas loin de le croire... (pardon pour le HS)

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Message Titre du message: Re: Toute Sainte Trinité

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:21

Oui, il y a certainement une relation. Tout est relié. C'est cela qui constitue le vrai chemin qui se déroule devant toi. Cela amène (nous amène) à la prière. Dans laquelle, nous devrions être reconnaissant pour cette évolution. Ce qui se passe dans nos vie, sont des témoignages. Et je pense que le fait que tu ailles dans ta propre église, permet de te rappeler tous les bénéfices, (appelons cela les bénédictions) et de les rappeler au Seigneur. Ce qui est une manière de lui dire Merci.
Pour le HS, c'est comme être à l'heure à l'église, il y a des choses plus importantes que ça.


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