Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[Janot]

Avec le recul, je ne comprends pas, logos, pourquoi tu t'es aventuré sur un terrain (Jean, 1,1) que tu ne maîtrises pas (mais je ne dis pas que c'était facile), en me dénigrant et promettant des "preuves" que tu n'as jamais eues. D'autant que je n'avais pas été agressif et que ma compréhension de ce passage grec laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations théologiques. Vous êtes parfois étonnant, mon cher !

[Estrabolio]

Bonjour Janot,
Il suffit de constater le nombre de visions différentes de la nature du Christ au deuxième siècle et troisième siècle pour comprendre que c'est là un point délicat où il est impossible de dire qui a raison ou tort.
Bonne journée

[Logos]

Avec le recul, je ne comprends pas, logos, pourquoi tu t'es aventuré sur un terrain (Jean, 1,1) que tu ne maîtrises pas (mais je ne dis pas que c'était facile), en me dénigrant et promettant des "preuves" que tu n'as jamais eues. D'autant que je n'avais pas été agressif et que ma compréhension de ce passage grec laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations théologiques. Vous êtes parfois étonnant, mon cher !

J'ai simplement dit que ton affirmation catégorique concernant le mot [theos] sans article était erronée.

Tenons-nous-en aux faits.

[Galileo]

Bonjour Janot,
Il suffit de constater le nombre de visions différentes de la nature du Christ au deuxième siècle et troisième siècle pour comprendre que c'est là un point délicat où il est impossible de dire qui a raison ou tort.
Bonne journée

Il est évident que tout le monde à tort. C'est aussi certain que 2 et 2 font 4.

[Janot]

Tu as été, logos, nettement moins prudent en disant :

Cette affirmation est fausse, tout simplement. Elle est démentie par nombre de versets ou Theos est décliné sans article défini mais où toutes les Bibles le rendent par "Dieu", comme le contexte immédiat l'exige. Cette affirmation de Janot révèle une grande méconnaissance du texte grec de la Bible

Je dis (bis repetita), considérant la langue seule :

a) le substantif grec attribut est généralement (mais pas toujours) dépourvu d'article ; il est donc traduit en français avec un article défini, si le contexte l'autorise, ou, pour o theos par Dieu (l'Unique) ;

b) theos peut être compris comme un attribut, une qualité : divin, de nature divine, de qualité divine, ce que n'autorise pas le français qui demande alors un adjectif ou une locution ;

c) le contexte peut être indéterminé, auquel cas on trouve dans des manuscrits différents, pour le même passage, o theos ou theos : preuve que le copiste qui écrit o theos craint qu'on ne comprenne de travers le seul "theos" ; mais pour Jean, 1,1, on ne trouve que "theos" dans tous les manuscrits, ce qui permet plusieurs compréhensions ;

d) les divergences d'emploi de l'article en français et en grec se retrouvent dans l'expression : agion pneuma : le saint esprit, un esprit saint, l'Esprit-Saint, une force spirituelle sainte : au nominatif (étant sujet), on traduira en toute rigueur to agion pneuma (ou : to pneuma to agion) par le Saint Esprit et agion pneuma (sans article) : une force sainte / spirituelle ; j'ai donné une référence plus haut ;

e) avec une préposition, l'article est le souvent omis : donc on traduira aussi ek pneumato agiou : par l'Esprit Saint.

f) il est incroyable de constater, pour des écrits de cette importance, à quel point les traducteurs manquent de rigueur, ou se recopient les uns les autres, ou ont peur de leur hiérarchie, ou font passer la théologie avant la sémantique. Raison pour laquelle écrire "tous les traducteurs écrivent..." n'est pas une preuve. Jérôme traduit dans le Notre Père : epiousios par suprasubstantialem (spirituel), tous les traducteurs "modernes" par "notre pain de ce jour" : or on est dans l'ignorance totale quant au sens réel !

[Logos]

Bonjour Janot.

Tenons-nous-en aux faits. Tu as affirmé catégoriquement :

theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine.

Continues-tu à être aussi catégorique, ou bien admets-tu enfin que cette affirmation est fermement démentie par plusieurs versets du Nouveau Testament ?

Cordialement.

[Hans]

Bonjour,

Jean 1:1 peut se traduire de différentes manières et bien évidemment, une seule interprétation est juste.
La mienne se trouve ici :

http://www.forum-religion.org/unitarien ... 57697.html

La parole est divine, à Dieu.

[Janot]

Bonjour Janot.

Continues-tu à être aussi catégorique, ou bien admets-tu enfin que cette affirmation est fermement démentie par plusieurs versets du Nouveau Testament ?

Cordialement.

N'hésite surtout pas à donner tes références, en tenant compte des nuances et difficultés de compréhension que j'ai indiquées. Parce que baver en restant dans le vague n'apporte rien ! Et, au passage, dis-nous quelles langues tu maîtrises...

Je dis (bis repetita), considérant la langue seule :

a) le substantif grec attribut est généralement (mais pas toujours) dépourvu d'article ; il est donc traduit en français avec un article défini, si le contexte l'autorise, ou, pour o theos par Dieu (l'Unique) ;

b) theos peut être compris comme un attribut, une qualité : divin, de nature divine, de qualité divine, ce que n'autorise pas le français qui demande alors un adjectif ou une locution ;

c) le contexte peut être indéterminé, auquel cas on trouve dans des manuscrits différents, pour le même passage, o theos ou theos : preuve que le copiste qui écrit o theos craint qu'on ne comprenne de travers le seul "theos" ; mais pour Jean, 1,1, on ne trouve que "theos" dans tous les manuscrits, ce qui permet plusieurs compréhensions ;

d) les divergences d'emploi de l'article en français et en grec se retrouvent dans l'expression : agion pneuma : le saint esprit, un esprit saint, l'Esprit-Saint, une force spirituelle sainte : au nominatif (étant sujet), on traduira en toute rigueur to agion pneuma (ou : to pneuma to agion) par le Saint Esprit et agion pneuma (sans article) : une force sainte / spirituelle ; j'ai donné une référence plus haut ;

e) avec une préposition, l'article est le souvent omis : donc on traduira aussi ek pneumato agiou : par l'Esprit Saint.

f) il est incroyable de constater, pour des écrits de cette importance, à quel point les traducteurs manquent de rigueur, ou se recopient les uns les autres, ou ont peur de leur hiérarchie, ou font passer la théologie avant la sémantique. Raison pour laquelle écrire "tous les traducteurs écrivent..." n'est pas une preuve. Jérôme traduit dans le Notre Père : epiousios par suprasubstantialem (spirituel), tous les traducteurs "modernes" par "notre pain de ce jour" : or on est dans l'ignorance totale quant au sens réel !

@Hans, il y a bien sûr le davar hébreu ; mais Jean annonce bien une personne distincte dans son prologue, d'où la nécessité (selon moi et des Pères de l'Eglise) de laisser LOGOS, car référence à Platon et Philon d'Alexandrie. Ce qui n'oblige pas à croire en la Trinité..

[Estrabolio]

Pour faire une bonne traduction, le traducteur doit non seulement suivre la lettre mais discerner l'état d'esprit, l'opinion de l'auteur, le contexte culturel etc.
En ce qui concerne Jean, il y a l'évangile mais aussi l'Apocalypse et ses lettres ce qui doit permettre au traducteur d'affiner sa traduction.
Dans le cas présent, on peut se souvenir que dans l'Apocalypse Jésus glorifié parle de son Dieu et insiste lourdement en répétant "12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!"
Quant au contexte, les écrits contemporains comme la Didaché et les écrits de Justin montre que les chrétiens de l'époque place Dieu au dessus du Christ. Dans la Didaché les prières s'adressent directement à Dieu tout en mentionnant le Christ
"Nous te rendons grâces, ô notre Père,
pour la sainte vigne de David, ton serviteur;
tu nous l'as fait connaître par Jésus, ton Serviteur
Gloire à Toi dans les siècles !"
"Nous te rendons grâces, ô notre Père,
pour la vie et la connaissance
que tu nous as accordées par Jésus, ton Serviteur"
Gloire à toi dans les siècles !

Comme ce pain rompu, autrefois disséminé sur les montagnes,
a été recueilli pour n'en faire plus qu'un,
rassemble ainsi ton Eglise des extrémités de la terre dans ton royaume.

Oui, à Toi est la gloire et la puissance,
par Jésus-Christ dans les siècles !
ou encore
Nous te rendons grâces, ô Père saint, pour ton saint nom
que tu as abrité dans nos cœurs,
pour la connaissance, la foi et l'immortalité
que tu nous a accordées par Jésus, ton enfant.

Gloire à Toi dans les siècles !

C'est toi, Maître tout-puissant,
qui as créé l'univers, à la louange de ton nom ;
tu as donné aux hommes la nourriture
et le breuvage en jouissance,
afin qu'ils te rendent grâces ;
mais nous, tu nous a gratifiés
d'une nourriture et d'un breuvage spirituels,
et de la vie éternelle par ton Enfant.
Avant tout, nous te rendons grâces,
parce que tu es puissant ;

Gloire à Toi dans les siècles !"

Justin quant à lui parle de Jésus comme de l'ange de Dieu.

[Janot]

Il faut quand même souligner que l'apokalypse est un genre littéraire à part, qu'aucun Père de l'Eglise n'a pris comme récit donnant des prévisions, ils ne connaissaient pas prisca (cela est venu bien plus tard, surtout dans les sectes protestantes), et que les lettres de Jean ne sont pas de lui — d'où la prudence avec le vocabulaire ad hoc de chaque genre.

Logos, pardonne-moi de t'avoir tarabusté sur Jean 1,1, en relisant tes posts, je me rends compte que tu ne connais pas du tout le grec biblique (ni Philon, d'ailleurs), malgré ce que tu as pu laisser entendre, la lutte était trop inégale.

[prisca]

Il faut quand même souligner que l'apokalypse est un genre littéraire à part, qu'aucun Père de l'Eglise n'a pris comme récit donnant des prévisions, ils ne connaissaient pas prisca (cela est venu bien plus tard, surtout dans les sectes protestantes), et que les lettres de Jean ne sont pas de lui — d'où la prudence avec le vocabulaire ad hoc de chaque genre.

Logos, pardonne-moi de t'avoir tarabusté sur Jean 1,1, en relisant tes posts, je me rends compte que tu ne connais pas du tout le grec biblique (ni Philon, d'ailleurs), malgré ce que tu as pu laisser entendre, la lutte était trop inégale.

L'Eglise dessine les contours de l'Apocalypse de cette façon.

Toujours le Collège des Bernardins.

Fin du monde ou fin des temps : que dit la Bible ?

vidéo daily motion : https://www.dailymotion.com/video/x18myju

[Logos]

Logos, pardonne-moi de t'avoir tarabusté sur Jean 1,1, en relisant tes posts, je me rends compte que tu ne connais pas du tout le grec biblique (ni Philon, d'ailleurs), malgré ce que tu as pu laisser entendre, la lutte était trop inégale.

Je vais te dire un petit secret, Janot. Moi, j'ai su que tu n'y connaissais rien, ni en hébreu, ni en grec biblique, dès lors que tu as prétendu que le Nouveau Testament était rédigé en grec "koinè". C'est rédhibitoire. Je constate que tu ne fais que répéter "bêtement" ce que tu lis ça et là sur Internet, y compris les lieux communs pourtant éculés depuis longtemps par les "vrais" spécialistes, comme cette histoire complètement loufoque de l'attribut grec sans article.

[Janot]

logos (avec une minuscule), je vais te dire une bonne chose : j'ai fait bien des forums, français, allemands, de métaphysique, de musique ou de photographie : je n'ai jamais vu quelqu'un comme toi, à qui on a tendu une perche de gentillesse pour qu'il se sorte d'une situation difficile sans trop de ridicule, mais qui s'obstine et en remet une couche, contre toute vraisemblance et tout sens de ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas. Non seulement tu ne sais pas le grec, sinon tu m'aurais donné un commencement de preuve, or ce n'est pas le cas, mais tu persistes à me dire des bêtises hors de tout bon sens ; mais c'est juste, si tu étais intelligent, fûté et perspicace, tu n'aurais pas passé 30 ans au TJ à te faire dicter des croyances parce que tu n'étais pas assez intelligent pour te forger tes propres convictions.

Il est possible que tu aies abusé des forumeurs en te faisant passer pour une femme un certain temps ; je sais aujourd'hui que tu es un brave type plutôt faible, assez pitoyable qui se défend avec ce qu'il peut, c'est à dire pas grand-chose. Je ne comprenais pas jusqu'ici ce que je prenais pour un acharnement envers toi : En fait, ils sont plutôt indulgents. On peut sans doute t'appliquer la tirade de Ruy Blas, le reproche s'adressant ici à toi :

"Halte là, mon cousin, n'allez pas plus avant,
Je vis avec les loups, pas avec les serpents."

[Logos]

si tu étais intelligent, fûté et perspicace, tu n'aurais pas passé 30 ans au TJ à te faire dicter des croyances parce que tu n'étais pas assez intelligent pour te forger tes propres convictions.

Voilà qui fera plaisir aux papis TJ de ce forum, tels que Agecanonix ou Philippe83, pour ne citer que ces deux-là.

Plus sérieusement, une telle remarque révèle une fois de plus ta complète ignorance des mécanismes intellectuels et psycho-affectifs qui peuvent pousser un individu pourtant très intelligent à adhérer à une religion.

Il y a chez les Témoins de Jéhovah des gens extrêmement brillants et intelligents, bardés de diplômes universitaires tels que des doctorats, et auprès desquels tu passerais pour un vulgaire amateur, pour ne pas dire une grosse mer...

Cordialement.

[Janot]

Que veux-tu que l'on pense d'une autorité suprême qui croit savoir l'hébreu mieux que les rabbins ? en l'occurrence : dire Jehovah, qu'aucun Juif n'a jamais prononcé... pitoyable.