Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4658
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 10:34

Bonjour,

Nous savons tous que les adeptes des religions dites chrétiennes s'opposent sur bien des points.
Les forums de notre site en sont une preuve manifeste. Ils sont remplis de centaines de milliers de pages où des "chrétiens" s'opposent les un aux autres sur des points de doctrines plus au moins importants.
Même les évangéliques, malgré des principes fondamentaux communs, s'opposent sur de nombreux points, sur de nombreuses interprétations.

Parmi toutes ces oppositions, j'ai constaté que les discussions sur la Trinité tiennent le record. Des centaines de pages de discussions à n'en plus finir, qui tournent en boucle à l'infini. C'est un sujet qui manifestement déchaîne les passions, personne ne voulant "lâcher le morceau". Et c'est très compréhensible dans la mesure où les religions dites chrétiennes dominantes considèrent la Trinité comme une "doctrine fondamentale" du christianisme. On vous dira souvent, par exemple, que si vous ne croyez pas à la Sainte Trinité, alors vous ne pouvez même pas vous prétendre chrétien.

Cependant, si le sujet de la Trinité donne lieu à des débats passionnés, il y a un sujet qui déchaîne bien plus de passions encore. C'est celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT versus le Salut par les oeuvres (ou par la foi PLUS les oeuvres, ce qui revient au même).

En effet, il n'est pas rare de constater que ceux qui débattent habituellement en conservant leur calme et leur sérénité, se mettent tout à coup à sortir de leurs gonds, à tenir des propos insultants, à traiter les autres de menteurs, à les condamner à l'enfer, à les qualifier d'anti-Christ, etc... dès lors qu'on remet en question la validité de leur croyance dans le Salut par les oeuvres.

Pourquoi une opposition si farouche ? Pourquoi des réactions aussi virulentes ?

Je ne vais pas me livrer ici à une savante analyse psychologique, rassurez-vous. Je ne peux parler seulement que de ce que j'ai observé, et vécu moi-même. En effet, pendant près de 25 ans, je me suis moi-même trouvé dans la position de celui qui croit au Salut par les oeuvres, et j'ai réagi exactement comme ceux qui aujourd'hui s'opposent au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'étais aussi violent dans mes propos, aussi intolérant, aussi hermétique.

Mais pourquoi ?

La raison principale c'est que le Salut par les oeuvres, tout comme le Salut par la foi seulement, ne constituent pas des "doctrines" à proprement parler. Non, la façon dont on considère être Sauvé constitue en réalité l'évangile auquel nous croyons.

Comment cela ? Et bien sans doute le savez-vous, le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle". Mais bonne nouvelle de quoi ? Le Nouveau Testament est clair : il s'agit de la bonne nouvelle de Jésus venu sur la terre offrir sa vie parfaite en sacrifice propitiatoire pour nos péchés. Grâce à ce merveilleux geste d'amour, nos péchés peuvent être pardonnés et nous pouvons accéder à la vie éternelle, c'est à dire le fameux "Salut".

Oui mais voilà, même si tous les "chrétiens" du monde seront d'accord sur cette définition, la très très très très grande majorité d'entre eux estiment que ce sacrifice n'est pas suffisant pour que nous soyons Sauvés, mais qu'il faut aussi que nous participions nous-mêmes à notre propre Salut au moyen de notre propre justice et de nos propres oeuvres. Ces "chrétiens"-là affirment que ceux qui ne produisent pas de telles oeuvres seront condamnés et n'accéderont pas à la vie éternelle.

Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable.

Je tiens quand-même à préciser qu'en règle générale, ceux qui croient au Salut par la foi SEULEMENT se montrent très sereins, très conciliants et très respectueux de leurs interlocuteurs. Cela ne les empêche pas d'user de franchise néanmoins, car nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit-là d'une question de vie éternelle, ou de mort définitive. Si quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé. On ne peut pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où notre zèle parfois insistant, mais empreint de bonté.

Malheureusement, ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel". Je ne veux pas opérer ici une généralisation abusive. Certains parmi eux savent encore se montrer respectueux, et moi-même ne prétends pas être irréprochable, loin de là. Mais je pourrais citer comme autant d'exemples de nombreux extraits de messages qui m'ont été adressés sur le présent site, depuis à peine un mois ou deux que je défends le véritable évangile du Salut par la foi seulement. J'ai même parfois été surpris de la violence des propos tenus par des membres qui m'avaient pourtant paru respectueux jusqu'alors.
Pour le dire crûment, je m'en suis pris plein la tête par un peu tout le monde. J'ai même observé des membres se liguer contre moi comme un seul homme, alors que d'habitude ils avaient plutôt tendance à s'embrouiller entre eux. Mais bref, je ne leur jette pas la pierre car comme je l'ai déjà précisé, j'aurais certainement agi de la même manière qu'eux si j'avais persisté dans la croyance du Salut par les oeuvres.

Le présent message ne vise pas à juger et encore moins à condamner qui que ce soit, mais seulement à constater un phénomène et à tenter de le comprendre.

Pourquoi ceux qui croient être Sauvés au moyen de leurs propres oeuvres sont-ils aussi virulents ?

Je donne ici mon opinion, et uniquement mon opinion. Je vois essentiellement deux raisons.

1) La première, c'est celle que j'ai déjà mentionnée plus haut, à savoir que ces personnes se sentent comme "attaquées" au plus profond de leur âme, car on remet en question la validité de l'évangile auquel ils croient. Ils ont donc une réaction très vive, comme celle d'un animal qui se sentirait attaqué par un prédateur, ou plus exactement comme si on menaçait quelque chose à laquelle il tient par instinct, comme sa progéniture par exemple. On sait que certains animaux peuvent se montrer extrêmement vindicatifs pour défendre leurs petits, même face à des prédateurs beaucoup plus gros qu'eux. Ils s'enflent, sautent, battent des ailes, poussent des cris effrayants, etc... C'est une réaction tout à fait louable, bien intentionnée et somme toute assez efficace, du moins dans la nature.
Voilà pourquoi personnellement je ne m'offusque pas lorsqu'on m'écrit un message agressif ou franchement désobligeant. Je comprends que mon interlocuteur puisse avoir une telle réaction, pour protéger ce en quoi il a mis toute sa confiance. Je ne le blâme pas. J'aurais fait pareil à sa place.

2) La deuxième raison tient à la croyance elle-même, celle du Salut par les oeuvres.
Mettons-nous mentalement dans la peau d'une personne qui croit fermement que ses propres oeuvres vont contribuer à lui faire obtenir son Salut éternel. Personnellement je peux me projeter assez facilement dans la situation, car je l'ai vécue durant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah. J'ai étudié la Bible pendant des mois, j'ai arrêté de fumer, je me suis fait baptiser, j'ai prêché de porte en porte toutes les semaines, j'ai été "pionnier permanent" pendant trois ans (90 heures de porte à porte chaque mois), j'ai été assistant ministériel (diacre), puis Ancien (pasteur) pendant 15 ans, etc.
Je ne compte plus les dimanches que j'ai consacrés à préparer des discours publics, allant jusqu'à négliger ma propre famille, pour la bonne cause, comme on dit. J'étais totalement investi dans les activités de ma congrégation, devenant un modèle de dévouement aux yeux de mes frères et soeurs Témoins de Jéhovah.
Et bien entendu, durant toute cette progression, j'étais persuadé de m'approcher toujours plus de mon Dieu, de lui plaire davantage, et d'assurer ma place au paradis.
Vous pouvez imaginer de même un catholique qui a passé toute sa vie à s'investir dans sa paroisse, ou bien un évangélique qui fait de nombreux sacrifices, y compris familiaux, pour être fidèle à son assemblée locale, etc. Bref, imaginez quelqu'un qui s'est beaucoup investi personnellement dans ce qu'il croit être vrai, produisant de nombreuses "bonnes oeuvres", et se retenant autant que possible d'en commettre de mauvaises. Il a fait toute sa vie de nombreux efforts dans ce sens, persuadé que cela contribuera à lui faire obtenir sa place au paradis.

Voilà maintenant que quelqu'un sorti de nulle part vient le voir et lui dit quelque chose comme :
"Ecoute, j'a une chose importante à te dire. Tu sais, tous ces efforts que tu as fournis toute ta vie, toutes ces soit-disant bonnes oeuvres, et tout ce mal que tu t'es retenu de faire, et bien tout ça ne compte absolument pour rien dans ton Salut."

Vous imaginez facilement la réaction de l'intéressé, n'est-ce pas ? On n'imagine pas cette personne répondre "Ah, ok, cool, c'est super ce que tu m'apprends aujourd'hui..." avec un grand sourire satisfait.

Bien-sûr que non. Cette personne a fourni tellement d'efforts toute sa vie qu'elle est persuadée que ça a de la valeur aux yeux de Dieu. Elle n'aurait quand-même pas fait tout ça pour des prunes, zut alors !
Alors cette personne va immédiatement se braquer, elle ne voudra rien entendre de plus, et si on insiste, elle montrera les crocs.
Voilà pourquoi bien souvent, dans mes échanges sur le présent site, dès que je vois que mon interlocuteur commence à se montrer agressif ou irrespectueux, je préfère cesser le dialogue et éventuellement attendre un peu avant de tenter à nouveau de raisonner avec lui.

Pour finir, en parfait accord avec ce que j'ai écrit ci-dessus, j'ai constaté plusieurs fois que ce sont les personnes les plus "pratiquantes" qui sont aussi les plus "fermées" au véritable évangile du Salut par la foi SEULEMENT. Je m'y suis moi-même fermement opposé lorsque j'étais englué dans mes activités de Témoin de Jéhovah. J'ai rejeté cet évangile en bloc, violemment, sans même y réfléchir une seule minute.
En revanche, les personnes qui sont moins "enfermées" ou moins impliquées dans leur église locale se montrent en général plus réceptives. Certains musulmans également, et même des athées. C'est souvent beaucoup plus facile de leur présenter le véritable évangile. Même lorsqu'ils le rejettent, ce qui est bien entendu le cas la plupart du temps, il le font de manière plus respectueuse.

Voilà. Comme je l'ai dit, ce n'est ici que mon analyse personnelle. Si vous désirez commenter ou apporter votre propre expérience, sentez-vous libre de le faire.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7566
Enregistré le: 03 Sep 2013, 06:33

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 11:19

On dit : "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir", mais ce qui est surtout vrai, c'est que : tant qu'il y a de l'espoir, il y a de la vie.

Les œuvres faites en compréhension et générosité sont en accord avec le Salut. Ce qui se fait par l'esprit sain_ est oeuvre de Salut. Les œuvres de la chair, celles que l'on fait motivé par nos croyances et nos peurs ne valent pour rien.

La foi c'est l'esprit sain_ agissant. Les œuvres qui ne valent pour rien sont celles qu'inspirent les croyances mortifères.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 04 Fév 2018, 12:12, modifié 1 fois.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4658
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 11:45

J'm'interroge a écrit: Les œuvres de la chair, celle que l'on fait motivé par nos croyances et nos peurs ne valent pour rien.

La foi c'est l'esprit sain_ agissant. Les œuvres qui ne valent pour rien sont celles qu'inspirent les croyances mortifères.


Je savais pas que tu pouvais tenir des propos aussi spirituels, JMI. Tu m'en bouches un coin, là.

En tout cas bravo pour ce que tu as écrit-là ! :mains:

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7566
Enregistré le: 03 Sep 2013, 06:33

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 12:09

C'est mon coté chrétien.

(Il manquait un s dans ma phrase.)
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

pierrem333

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1169
Enregistré le: 05 Oct 2013, 17:57
Localisation: Laurentide

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 12:47

Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable.

(y)
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17841
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 15:07

C'est toujours au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Donc, ceux qui croient qu'ils sont sauvés alors que leurs œuvres sont manifestement mauvaises se mettent le doigt dans l’œil.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7566
Enregistré le: 03 Sep 2013, 06:33

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 15:14

MonstreLePuissant a écrit:C'est toujours au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Donc, ceux qui croient qu'ils sont sauvés alors que leurs œuvres sont manifestement mauvaises se mettent le doigt dans l’œil.

Tu n'as que de bonnes œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 668
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 16:18

@ J'm'interroge

Bonsoir.
La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.

Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.

Et bonne soirée.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4658
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 16:25

Hans a écrit:
Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.


Le démenti biblique :

1 Jean 5:18 a écrit:Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.


Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 668
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 16:44

Bonsoir à tous, bonsoir logos.

Stp Logos, ne répond pas à ce message :

J'aimerais que les membres du forum confirment que tu enseignais aussi qu'un chrétien ayant commis les pires atrocités avant sa mort (mauvais fruits) ne pouvait pas non plus perdre la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement". Merci.
Modifié en dernier par Hans le 04 Fév 2018, 16:58, modifié 1 fois.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

pierrem333

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1169
Enregistré le: 05 Oct 2013, 17:57
Localisation: Laurentide

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 16:54

J'm'interroge a écrit:Tu n'as que de bonnes œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.


Ma version a moi:

Tu n'as que de mauvaise œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.

Quand notre œuvre dépasse les compétences de la ... on peut être assurer quelle comporte des erreurs et que Dieu devra intervenir pour rééquilibré pour que ta vie ne décline pas.
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 668
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 17:14

@J'm'interroge

Je reformule car on écrit directement derrière mes messages.

La traduction et l'interprétation que propose logos n'est pas juste :
1Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

L'Eternel sait (connaît les cœurs, les élus) que celui qui est né de nouveau (comme Jésus) ne pèche pas, car il porte de bons fruits.
En aucun cas, les textes font référence à l'idée ci-dessous, soulignée et en italique :

Hans a écrit:La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.

Une fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.
Et bonne soirée.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7566
Enregistré le: 03 Sep 2013, 06:33

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 17:32

Hans a écrit:@ J'm'interroge

Bonsoir.
La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.

Bonsoir Hans.

Il ne s'agit pas de croire, mais d'être mu par l'esprit sain_.

Je le répète : la foi c'est l'esprit sain_ agissant.

Hans a écrit:Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.

Et bonne soirée.

Les mauvaises œuvres seront détruites comme à travers un feu et oubliées.

_________

Hans a écrit:@J'm'interroge

Je reformule car on écrit directement derrière mes messages.

La traduction et l'interprétation que propose logos n'est pas juste :
1Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

L'Eternel sait (connaît les cœurs, les élus) que celui qui est né de nouveau (comme Jésus) ne pèche pas, car il porte de bons fruits.
En aucun cas, les textes font référence à l'idée ci-dessous, en italique :

L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.

Celui qui est né de nouveau est censé vivre en Dieu de la vie de Dieu. Mais l'erreur d'interprétation consiste à mon sens de considérer l'homme comme un tout homogène. C'est l'erreur. L'homme est une terre en friche, un chantier, voire un champ de bataille. C'est parfois aussi un jardin entretenu.

Celui qui naît de nouveau vit en Dieu et est dans sa chair comme loin de chez lui. C'est une autre loi que celle qui préside en son âme qui prévaut dans la chair, une loi qui a sa propre dynamique, une loi viscérale.

Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.

________

pierrem333 a écrit:Ma version a moi:

Tu n'as que de mauvaise œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.

Quand notre œuvre dépasse les compétences de la ... on peut être assurer quelle comporte des erreurs et que Dieu devra intervenir pour rééquilibré pour que ta vie ne décline pas.

Oui, elle est très bien. Elle est mieux que la mienne. ;)
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

Hans

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 668
Enregistré le: 18 Avr 2015, 12:49
Localisation: Desert

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 18:02

Voici une phrase clé :

'm'interroge a écrit:Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.


Il est donc possible qu'une personne qui croit réellement en "Jésus seulement", ne soit pas née de Dieu, puisqu'elle succombe encore à une tentation. Si elle n'est pas encore né de Dieu (d'eau et d'esprit), malgré sa "foi en Jésus seulement", elle ne peut pas dire qu'elle possède déjà la vie éternelle. Car il est écrit :
"Il faut naître de nouveau pour entrer dans le royaume" (Jean 3).

Ainsi, celui qui se dit "croire en Jésus seulement" et qui commet deux ou trois viols d'enfants à cause de la chair, "n'est pas encore né en Dieu" pour utiliser ton expression. Es-tu d'accord que la personne n'a pas obligatoirement le salut ?

Tu le dis : Celui qui succombe (viols par exemple) n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
Modifié en dernier par Hans le 04 Fév 2018, 18:07, modifié 1 fois.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

pierrem333

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1169
Enregistré le: 05 Oct 2013, 17:57
Localisation: Laurentide

Message Sujet: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Message Titre du message: Re: Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farou

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 18:05

Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.

La je ne suis pas sur du tout
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html


Retourner vers Religion du Christianisme

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités