Celui qui m'a vu a vu le Père

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux


Mormon

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 21 Aoû 2017, 15:20

BenFis a écrit:Etienne ne prie pas Jéhovah mais Jésus qui se trouve à la droite de Dieu. :)


C'est exact.

Le Livre de Mormon indique que Jésus laissaient les fidèles le prier parce qu'il se trouvait parmi eux. Simplement pour cette raison.

Difficile de prier le Père en présence du Fils.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 21 Aoû 2017, 21:23

Mormon a écrit:C'est exact.

Le Livre de Mormon indique que Jésus laissaient les fidèles le prier parce qu'il se trouvait parmi eux. Simplement pour cette raison.

Difficile de prier le Père en présence du Fils.


Ah, vraiment ? Il était difficile pour Etienne né juif, enseigné dans l'espérance d'Israël, de prier spontanément son Dieu et Père YHWH qu'il vit le Seigneur Jésus debout à la droite de son Père Céleste, YHWH ?

Si pour vous "prier" quelqu'un a forcément le sens de lui rendre un culte, d'en faire sa Divinité, alors Etienne a prié son Dieu et Père, qui n'est autre que le Dieu et Père de Jésus selon les propres paroles de Jésus en Jean 20:17. D'ailleurs Jésus le qualifie plus globalement de "Le Père", tout comme il n'y a qu'un seul vrai Dieu, "Le Père".

Jésus étant toujours selon Jean dans une de ses lettres, "le Fils du Père"

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rier/63900

BenFis

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 03:53

RT2 a écrit:Alors je pense que l'on a un petit souci. Je m'explique, Paul en Romains 1:4-9 explique que le Dieu qui a ressuscité Jésus est Celui à qui il offre un service sacré par le moyen du Christ. Etienne ne peut penser autrement pas plus que les autres disciples du Christ Jésus. Jésus ayant été très explicite, comme Paul d'ailleurs, seul Dieu le Père reçoit l'adoration autrement dit c'est à lui seul qu'il faut offrir le service sacré. Or BenFIS, on sait qui est Dieu le Père dans la Bible, son Nom est écrit près de 7000 fois dans l'AT : YHWH. Et d'autres passage du NT corrobore cet état de fait.

Puisque dans l'AT on trouve ce passage qui dit que Jéhovah est celui qui entend les prières, et qu'il est et reste à jamais le seul Dieu. Le souci vient alors de considérer qu'Etienne a prié Jésus. Or Etienne n'a pas pu s'adresser à Jésus comme si il priait son Dieu. Impossible, sa déclaration est trop claire : Jésus est assis à la droite de SON DIEU, à lui Etienne mais aussi à Jésus.

La parole suivante d'Etienne peut être adressé non à Jésus mais à Jéhovah, aussi ne nous emballons pas pour forcer la conclusion. :Bye:

Je ne sais pas ce que tu entends par service sacré, mais dans l’épisode d’Etienne, ce dernier fait une supplique à Jésus lui demandant de recevoir son esprit. Ce qui est bien la définition d’une prière.
Heureusement d’ailleurs que le nom de Jésus est mentionné par Etienne, sinon il est certain que les traducteurs de la TMN se seraient empressés de remplacer Seigneur par Jéhovah. :sourcils:

On sait effectivement que Dieu est appelé Yhwh dans l’AT et aussi qu’il y est appelé Père en quelques rares occasions, mais Jésus est aussi appelé prophétiquement Père dans l’AT...
Présentement, au vu des mss du NT à notre disposition, il n’est pas possible de déterminer si Dieu le Père est Yhwh ; à moins d’interpréter l’Ecriture à sa manière, évidemment.

Mormon a écrit:Difficile de prier le Père en présence du Fils.

C'est la première fois que vois ce type d'argument. :shock:
Cette idée va carrément à l'encontre de la prière modèle proposée par Jésus lorsqu'il demande de prier ainsi : "Notre Père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).

philippe83

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 04:19

Bonjour BenFis,
le terme grec employé par Etienne vient du verbe( êpi-kaleô) qui peut aussi avoir le sens de: faire appel, appeler, invoquer sans rapport automatiquement avec la prière au premier degré. Exemple Marc 5:17 et encore Actes 25:11 ou Paul en appel, invoque, César.
D'ailleurs au verset 60 (donc après et non avant son "appel" à Jésus) on voit Etienne se mettre à genoux et crié. Et là ce n'est pas sûr qu'il s'adresse à Jésus de nouveau. Il a très bien pu à ce moment-là s'adressait à Jéhovah comme le pense d'autres que la Tmn comme par exemple Chouraqui. D'autant plus qu'au verset 55 on retrouve bien Jéhovah et Jésus. Sachant enfin que Jésus à prier uniquement son Père, Etienne n'a fait certainement que suivre fidèlement son exemple.
a+ :hi:

BenFis

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 05:26

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
le terme grec employé par Etienne vient du verbe( êpi-kaleô) qui peut aussi avoir le sens de: faire appel, appeler, invoquer sans rapport automatiquement avec la prière au premier degré. Exemple Marc 5:17 et encore Actes 25:11 ou Paul en appel, invoque, César.
D'ailleurs au verset 60 (donc après et non avant son "appel" à Jésus) on voit Etienne se mettre à genoux et crié. Et là ce n'est pas sûr qu'il s'adresse à Jésus de nouveau. Il a très bien pu à ce moment-là s'adressait à Jéhovah comme le pense d'autres que la Tmn comme par exemple Chouraqui. D'autant plus qu'au verset 55 on retrouve bien Jéhovah et Jésus. Sachant enfin que Jésus à prier uniquement son Père, Etienne n'a fait certainement que suivre fidèlement son exemple.
a+ :hi:

Salut Philippe,
Paul faisant appel à César ne dialogue pas avec César, alors qu’Etienne en appelant Jésus est en dialogue avec lui. Cela fait toute la différence, car c’est bien au Seigneur Jésus qu’Etienne s’adresse directement en le priant de recevoir son esprit et non pas à Jéhovah.
Au verset 55 ont voit Jésus à la droite de Dieu, il n’est pas question de Jéhovah. Et si le verset 60 contient Jéhovah, c’est parce que la TMN notamment, l’a inséré dans le texte à la place de Seigneur.

philippe83

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 09:07

Mais BenFis en Marc 5:17 n'y a t-il pas "un dialogue" à travers la forme" epi-kaleô"? En Luc 15:28 idem n'y a t-il pas un dialogue? Est-ce pour autant un acte d'adoration comme la prière ? Non! Quant au verset 55 d'Actes 7, si pour toi Dieu n'est pas YHWH/Jéhovah alors c'est qui? Et dans ce cas là Jésus est à côté de qui? :hum: Sache enfin au lieu de focaliser encore une fois uniquement sur la Tmn et le Nom de Dieu dans le verset 60 que si j'ai précisé : voir Chouraqui, c'est justement pour te montrer que la Tmn n'est pas la seule à comprendre cela. S'il te plait BenFis soit un peu moins dogmatique dans tes critiques sur la Tmn. Car en plus d'autres encore rendent le verset 60 avec le Nom de Dieu.
a+

BenFis

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 13:28

philippe83 a écrit:Mais BenFis en Marc 5:17 n'y a t-il pas "un dialogue" à travers la forme" epi-kaleô"? En Luc 15:28 idem n'y a t-il pas un dialogue? Est-ce pour autant un acte d'adoration comme la prière ? Non! Quant au verset 55 d'Actes 7, si pour toi Dieu n'est pas YHWH/Jéhovah alors c'est qui? Et dans ce cas là Jésus est à côté de qui? :hum: Sache enfin au lieu de focaliser encore une fois uniquement sur la Tmn et le Nom de Dieu dans le verset 60 que si j'ai précisé : voir Chouraqui, c'est justement pour te montrer que la Tmn n'est pas la seule à comprendre cela. S'il te plait BenFis soit un peu moins dogmatique dans tes critiques sur la Tmn. Car en plus d'autres encore rendent le verset 60 avec le Nom de Dieu.
a+

Dans les cas que tu cites (Marc 5:17 et Luc 15:28), il s'agit bien de prières, ce qui est traduit comme tel dans de nombreuses versions, et contrairement à l'emploi qui en est fait dans le verset pour en appeler à César.

Celui qui est à coté de Jésus est Dieu (le Père).

S'appuyer sur Chouraqui pour justifier la traduction Jéhovah est périlleux. Il suffit de se rappeler comment il traduit Romain 10:13 : «Quiconque appelle le nom de l’Adôn est sauvé.».
C'est tout le problème du remplacement de Seigneur par Jéhovah dans le NT, une fois ça semble marcher et une autre fois ça ne marche plus. :pout:

Le verset 60 fonctionne tout aussi bien ainsi « Seigneur, pardonne-leur ce péché ! » et peut parfaitement s'appliquer à Jésus dont il est question dans le contexte, au verset précédent.
Le dogme est précisément de vouloir mettre Jéhovah à la place de Seigneur sans preuve qu'il y figurait dans les textes originaux.

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 15:10

BenFIS, le dogme est justement de nous faire croire que le nom de Jéhovah[YHWH] ne se trouvait pas dans l'AT. Pas de nom dans l'AT, pas de nom dans les citations dans la bouche de Jésus.

Le dogme est donc en fait de vouloir nous faire croire que c'est "Seigneur" (Adonaï) qui se trouvait dans les textes originaux de lAT hébraïque (parce que on ne va pas se contenter de la version grecque). C'est pas gagné, mais on sent l'acharnement de ceux qui haïssent le nom de Jéhovah sur ce sujet qui de plus est un sujet prophétisé dans la Bible.

Et oui BenFIS, ce point sur lequel il y a tant de discussion, le nom de Dieu, est un sujet prophétisé dans la Bible. :Bye:

Mormon

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 15:18

Mormon a écrit:Difficile de prier le Père en présence du Fils.

BenFis a écrit:C'est la première fois que vois ce type d'argument. :shock:
Cette idée va carrément à l'encontre de la prière modèle proposée par Jésus lorsqu'il demande de prier ainsi : "Notre Père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).


On verra bien ce que tu feras lorsque tu seras à genoux devant ton Sauveur.
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BenFis

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 15:53

RT2 a écrit:BenFIS, le dogme est justement de nous faire croire que le nom de Jéhovah[YHWH] ne se trouvait pas dans l'AT. Pas de nom dans l'AT, pas de nom dans les citations dans la bouche de Jésus.

Le dogme est donc en fait de vouloir nous faire croire que c'est "Seigneur" (Adonaï) qui se trouvait dans les textes originaux de lAT hébraïque (parce que on ne va pas se contenter de la version grecque). C'est pas gagné, mais on sent l'acharnement de ceux qui haïssent le nom de Jéhovah sur ce sujet qui de plus est un sujet prophétisé dans la Bible.

Et oui BenFIS, ce point sur lequel il y a tant de discussion, le nom de Dieu, est un sujet prophétisé dans la Bible. :Bye:

Qui donc ici profère ce dogme de la présence de Seigneur (Adonaï) dans les textes originaux de lAT ? :shock:
Pas moi, en tout cas!

-------
@Mormon
Plier le genou devant Jésus n'a rien à voir avec l'idée qu'il serait difficile de prier le Père en présence du Fils. Tu n'as pas donné les raisons de ton affirmation.

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 16:44

BenFis a écrit:@Mormon
Plier le genou devant Jésus n'a rien à voir avec l'idée qu'il serait difficile de prier le Père en présence du Fils. Tu n'as pas donné les raisons de ton affirmation.


Le bon sens, mon ami ! Etre devant le Christ, c'est comme être devant Dieu. Tu ne vas jamais prier le Père alors que tu as son Fils devant toi.
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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 20:36

BenFis a écrit:Qui donc ici profère ce dogme de la présence de Seigneur (Adonaï) dans les textes originaux de lAT ? :shock:
Pas moi, en tout cas!


Je n'ai rien dit de tel. :( Cependant, la logique veut cela. Quoi de plus cohérent pour Jésus de dire "Seigneur" en Matthieu 4:10 devant le Diable quand il cite l'Ecriture où se trouve le point de discorde, si il ne fait que citer le texte comme il l'entendit ou reçu ? Si il le fit à partir de la version grecque, la cohérence à son sujet impose qu'il y avait kuryos, et si il le fit à partir de la version hébraïque c'est qu'il le fit avec une version qui à la place mettait Adonaï.

Or la question que cela soulève est les originaux de l'AT contenaient-ils le tétragramme ? Voilà la question posée par la cohérence. Vous ne pouvez avec sérieux en appeler à Jésus suivait la tradition des juifs de son époque. Et vous le savez, avec lui tout fut hors norme. Il se montra dans ses paroles et ses actes de loin au-dessus des représentants religieux de son époque qui comme on le sait non pas, mais alors pas du tout apprécier cela.

Vous voyez cela mène très loin. Vous êtes à même de le saisir puisque vous-même n'êtes pas en mesure de nous expliquer ce changement de logique à ce sujet entre l'AT et le NT, l'ayant reconnu. :Bye:

BenFis

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 03:19

Mormon a écrit:Le bon sens, mon ami ! Etre devant le Christ, c'est comme être devant Dieu. Tu ne vas jamais prier le Père alors que tu as son Fils devant toi.

Le bon sens n'est pas une raison en soi.
Je pense néanmoins que quelque part, ta remarque de prier le Christ Jésus prioritairement au Père est peut-être justifiée; mais encore faudrait-il l'étayer par des versets bibliques.

philippe83

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 03:21

Bonjour BenFis,

Alors si pour toi Luc 15:28 est aussi une prière...Qui est concerné dans ce passage? :hum:

Et puisqu'il semble pour toi qu'il faut "dialoguer"...Comment se passe le "dialogue" dans Actes 16:39,19:31? S'agit-il de prière?

Maintenant puisque tu reconnais que celui qui est à côté de Jésus en Actes 7:55,56 est Dieu ( le Père) je te pose la question pour éviter l'amalgame: Quel est son Nom? Parce que dans l'AT Dieu le Père à un Nom selon Deut 32:6,1Chron 29:10,11, Isaie 64:7.

Et malheureusement c'est en écartant le Nom de Dieu que les copistes ont fait un dogme: celui du Seigneur Jésus et non celui de YHWH.
A+

Mormon

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Message Sujet: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Titre du message: Re: Celui qui m'a vu a vu le Père

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 03:33

philippe83 a écrit:
Et malheureusement c'est en écartant le Nom de Dieu que les copistes ont fait un dogme: celui du Seigneur Jésus et non celui de YHWH.
A+


Le "Seigneur" a toujours été Jésus, soit dans l'Ancien, soit dans le Nouveau Testament.
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