Jean17:5: un Jésus avant, à coté de Dieu?

[Elihou]

Deu 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. alors :Marc 16:19 Le Seigneur donc, après leur avoir parlé, fut élevé en haut dans le ciel, et s'assit à la droite de Dieucomment un dieu peut il être avant à côté de Dieu( d'ailleur comme je l'ai dit c'est faux, il n'est pas dans une droite spatiale vu la grandeur de Dieu,2 chronique 6:18, mais retourne dans la gloire qu'il a toujours eu en Dieu,pour Dieu, par Dieu) alors que deutéronome nous dit qu'il n'y a pas de dieu proche avant la naissance du fils prodige ...

La droite Kown , indique la position de faveur , peu importe le gabarit de la personne a laquelle on est placé a sa droite -Lire pour info Matt. 25:33
Le fait que Jésus soit placé a sa droite indique bien une distinction des deux personnes et non une confusion en une seule .

Ensuite il n'y a pas non plus de Dieu à côté de Dieu.

Il n'y en a jamais eu en effet , mais Jésus n'est pas Dieu , mais un être divin , de nature divine, issu du père et distinct de lui ce qui n'en fait pas le Père lui-même

Jésus est l'image du Vrai Dieu;C'est lui le Véritable et la vie éternelle.

Faut-il redevelopper pur la X -ième fois , le sens de la locution " image " ?
Personnellement je ressemble assez fortement a mon père dans mon physique ( selon les dires de ma famille ) et sur certaines photos au même âge c'est assez troublant .
Faut-il en déduire que moi et mon père nous sommes qu'une seule et même personne , étant le reflet , son image , tant physique que dans mes traits de caractère ?

[hallelouyah]

Deu 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Le contexte montre que c'est une référence aux dieux des nations
(Deutéronome 32:37) 37 Et il ne manquera pas de dire : ‘ Où sont leurs dieux, le rocher où ils cherchaient refuge,

renvoi à :

(Juges 10:14) Allez, appelez à l’aide les dieux que vous avez choisis. Qu’ils vous sauvent, eux, au temps de votre détresse. ”
(Jérémie 2:28) “ Mais où sont tes dieux que tu t’es faits ? Qu’ils se lèvent, s’ils peuvent te sauver au temps de ton malheur. Car tes dieux sont devenus aussi nombreux que tes villes, ô Juda !

[hallelouyah]

bonsoir et bien dans le ciel, puisqu'il est Dieu ( le logos a toujours eu gloire, le logos de Dieu manifesté ). il n'est pas écrit "remonté à côté de Dieu", mais j'ai dit que la parole s'est faite chair, et avant, cette parole était Dieu, ce qui sort de Dieu ( c'est pour cela que Jésus fait la volonté de Dieu, car sa parole fait la volonté ).

Le Fils de l'homme désigne une personne, et non la condition de cette personne, donc le verset se comprend ainsi :

"si donc vous voyez cette personne(le fils de l'homme) monter où elle était auparavant ?"

Vous postulez que cette personne n'existait pas avant d'être conçu en Marie, par conséquent elle ne pouvait être auparavant, dès lors vous invalidez la parole de Jésus puisque vous dites que cette personne ne pouvait pas descendre.

(Actes 7:55) 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,
(Actes 7:56) [...] “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.  [...]

Etienne nous dit bien qu'il contemple Jésus reflétant la gloire de Dieu, qui se trouve à la droite de Dieu.
Par conséquent cette personne n'est pas Dieu (le seul vrai Dieu).

Je ne veux pas trop parler de Jean 1:1, nous savons que certains pensent qu'il s'agit de "Dieu", et pas d'un "dieu". le sujet avait été ouvert par agecanonix je crois.
Peut être que c'est vous qui n'avez pas remit en question votre compréhension du prologue.

Ce que vous avez écrit en rouge montre que Jésus a toujours eu la gloire et que "à coté de" à virer."la gloire que j'avais avant que le monde fût".

Donc agecanonix a du vous donner de très bon arguments , mais ce que vous me dites pour Jean 17:5 c'est bien que Jésus existait comme personne avant de descendre sur terre.

Moi le prologue ça va, mais vous bloquez sur "Dieu était la Parole".

[Elihou]

Le contexte montre que c'est une référence aux dieux des nations
(Deutéronome 32:37) 37 Et il ne manquera pas de dire : ‘ Où sont leurs dieux, le rocher où ils cherchaient refuge,
renvoi à :
(Juges 10:14) Allez, appelez à l’aide les dieux que vous avez choisis. Qu’ils vous sauvent, eux, au temps de votre détresse. ”
(Jérémie 2:28) “ Mais où sont tes dieux que tu t’es faits ? Qu’ils se lèvent, s’ils peuvent te sauver au temps de ton malheur. Car tes dieux sont devenus aussi nombreux que tes villes, ô Juda ![/quote]

En effet Yhvh , mettait en garde les israëlites contre toute dérive a vouloir servir des dieux sans aucune valeur .
Leur attribuer des pouvoirs qu'ils n'avaient pas .
Lui Dieu , était le seul a recevoir l'adoration et le culte qui lui était dû en tant que Dieu de l'Univers .
Mais cela n'a pas empêché la désobéissance du peuple plusieurs fois .
Ce n'est pas parce que Jésus est assis a la droite de Dieu , qu'il est a confondre avec ce dernier .
Rév. 3:12- Dans ce passage Jésus dit qu'il fera de celui qui est fidèle " une colone dans le temple de MON DIEU ". Jésus était ressuscité depuis longtemps quand Jean écrivit cela.
Il ne s'est pas confondu avec Dieu son Père .

[Kown]

Bonjour,
Elihou:
Dsl de ne pas avoir répondu, je n'avais pas vraiment fait attention à votre question et j'avais déjà débattu de Jean 14 avec Agecanonix dans un autre sujet. Il y a une différence entre Jean 14 v 678910 ( Père demeure dans Jésus suite à la question de Thomas ) et Jean 14 14,15,16,17 ( consolateur demeure dans les disciples ). C'est le travail de Dieu.
Je ne veux pas non plus m'éloigner du sujet " Jésus avant à côté de Dieu ".
Pour votre question sur la pentecôte:
Pierre annonce que l'esprit est donné de Dieu par Jésus sur tous.. Dieu le tout puissant ( Dieu est Esprit, jean4:24 ) est en Jésus, celui qui permet l'envoie de l'esprit après avoir détruit satan ( le péché ) sur le poteau. Sachez que je fais une différence entre la chair et l'esprit. Dieu est Dieu, il n'est pas à l'origine une personne de chair et d'os.

Rappelez vous que la parole s'est faite chair, Pierre n'annonce pas un ange devenu chair , mais un homme qui sauve et redonne l 'esprit.

<<<<<<<<<<<<
à la droite:
vous citez ce verset:Mat 25:33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." Exactement, j'avais ce verset pour référence.
Donc Jésus n'est plus à côté . Même si vous dites toujours que Jésus n'est pas la manifestation de Dieu, vous avez fait un petit pas, vous avouez que Jésus n'est pas à la droite dans une position spatiale!1roi8:27
"à la droite de Dieu" ou "à la droite de la puissance de Dieu( voir luc 22:69 )"
et comme je disais, il est le bras droit de Dieu, pas à côté de lui, avant! : )

<<<<<<<<<<<<
image du père: tiens, moi aussi je ressemble beaucoup à mon père. Si on me demande "montre moi le père ( mon père )" je vais répondre:
- il est à la maison vous ne pouvez pas le voir maintenant.
et je ne vais pas répondre:
- Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne M'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

et je crois que votre père est chair contrairement à celui de Jésus ( chair ) qui est esprit (Dieu)!Dieu ne reste pas planter à ne rien faire dans un lieu, il est en Jésus comme Jésus le dit lui même. Dans le sujet " Jésus à t'il jamais dit qu'il était égal à Dieu" nous en avons parlé avec Ageca. lisez si vous voulez ( les 3 premieres pages ).

Kown

[Kown]

Allelouyah:
Les mots que vous soulignez ne prouvent pas que la personne de Jésus ne reprend pas la gloire ( condition ) qu'il a toujours eu dans les plans de Dieu.( l'idée de manifester le logos ).

Voir réponse à élihou pour le "à côté de".Vous rajouter que Jésus reflète la gloire de Dieu,c'est vrai. la "gloire de Dieu", c'est souvent une théophanie de Dieu dans l'ancien testament.

Agecanonix a donné des arguments, je le respecte mais je n'y adhère pas.
Et bien si vous vous sentez bien avec ce prologue, c'est votre choix. Non je bloque pas sur Jean 1:1, je parle d'un Jésus avant à côté de Dieu qui n'existe pas ( même en tant qu'ange ).

Pour deutéronome je rajoute même que Dieu dit cela pour ne pas que vous donnez gloire à un autre dieu...ou devrais je dire ange.
il n'y en a aucun à côté de lui justement, rien.( faux dieu, bon dieux, ou Dieux ).

Kown

[Elihou]

Pour votre question sur la pentecôte:
Pierre annonce que l'esprit est donné de Dieu par Jésus sur tous.. Dieu le tout puissant ( Dieu est Esprit, jean4:24 ) est en Jésus, celui qui permet l'envoie de l'esprit après avoir détruit satan ( le péché ) sur le poteau. Sachez que je fais une différence entre la chair et l'esprit. Dieu est Dieu, il n'est pas à l'origine une personne de chair et d'os.Rappelez vous que la parole s'est faite chair, Pierre n'annonce pas un ange devenu chair , mais un homme qui sauve et redonne l 'esprit.

Bonjour a vous Kown.
Pour la Pentecôte , ce n'est pas la question de ce qui c'est passé, c'est a dire que l'esprit de Dieu a été donné pour enseigner , mais qu'est-ce qui a été enseigné , était ma question. Pour vous, qui croyez que Jésus est Dieu :
Pierre a -t-il enseigné aux juifs qui ne croyaient qu'en un Dieu unique , un messie qui était Dieu lui-même.
Si vous dites OUI , donnez -nous les références dans ce discours .
Jusqu'a présent , ils se sont fait baptiser après repentance , au nom de celui qu'il avaient tué et qui était le moyen de salut envoyé par Dieu .( et non Dieu lui-même venu sous la forme de jésus )Ils n'ont absolument pas été baptisés avec cette croyance !

à la droite:vous citez ce verset:Mat 25:33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." Exactement, j'avais ce verset pour référence.Donc Jésus n'est plus à côté . Même si vous dites toujours que Jésus n'est pas la manifestation de Dieu, vous avez fait un petit pas, vous avouez que Jésus n'est pas à la droite dans une position spatiale!1roi8:27

Vous vous méprenez, Kown , sur mes intentions.
Jésus est a la droite de Dieu car Dieu est une entité spirituelle , doté comme tous les esprits d'un corps spirituel . Nous ne pouvons pas revenir là dessus - 1 Cor 15:40:Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.Si donc Jésus est dit et vu a la droite de Dieu , il y est bien .
Maintenant lorsqu'il est dit qu'au moment voulu par son Père qui est Dieu ,il viendra séparer les brebis des chèvres et mettre les brebis a sa droite ,
En quoi cela gêne- t-il qu'il ait été placé a la droite de son Père a la résurrection, signe de place d'honneur ?
Est-il dans l'obligation de ne pas en bouger pour executer les ordres de son Père ?
Pourquoi dans ce verset de Matt 25:33 ,le fait qu'il mette symboliquement les brebis a sa droite et les chvres a sa gauche , l'emêchet-il d'avoir la place de faveur d'être a la droite de Dieu ?

"à la droite de Dieu" ou "à la droite de la puissance de Dieu( voir luc 22:69 )" et comme je disais, il est le bras droit de Dieu, pas à côté de lui, avant

Si Il est le bras droit de Dieu pour executer ses ordres ( bien qu'aucun verset ne le dise , mais c'est logique dans le livre de l'Apocalypse ) , cela ne permet pas d'occulter le fait qu'il est a sa droite.

je crois que votre père est chair contrairement à celui de Jésus ( chair ) qui est esprit (Dieu)!Dieu ne reste pas planter à ne rien faire dans un lieu, il est en Jésus comme Jésus le dit lui même..

Il est évident que Dieu n'est pas statique . Donc je le répète , cette position d'être a la droite de quelqu'un est un signe honorifique qui démontre la place de choix de celui qui y est invité .
Donc, être d'une manière symbolique ou statique a la droite de Dieu ; de toute façon montre bien que Jésus n'est pas Dieu

[jusmon de M. & K.]

Il est évident que Dieu n'est pas statique . Donc je le répète , cette position d'être a la droite de quelqu'un est un signe honorifique qui démontre la place de choix de celui qui y est invité .
Donc, être d'une manière symbolique ou statique a la droite de Dieu ; de toute façon montre bien que Jésus n'est pas Dieu

Indiscutablement, mais le contexte tragique de cette apparition ne prête pas à la confusion, Etienne reçut la consolation, la connaissance et le témoignage qui lui fallait, qu'il avait le droit de recevoir.

Quand à certains, comme tous les gens piègés par la flatterie des hommes, ils ne peuvent pas se remettre en question face à l'évidence et la logique de l'Evangile. Perdre la face au yeux du mouvement auquel on appartient, cela peut être terrible... à moins d'être un héros !

[Kown]

Vous essayez de vous fixer sur les paroles d'un personnage qui n'a pas dit que Jésus est Dieu, je ne considère pas vraiment votre façon de procéder efficace. Par exemple je peux inverser la situation en disant:
"Pierre enseigne t'il qu'un ange( non humain ) à côté de Dieu est venu sur terre donner son esprit à la pentecôte".
Nulle part vous allez le trouver.
J'ai réfuté Jean17:5 pour montrer que personne n'est à côté de Dieu.

Pierre ne dit pas que le messie est Dieu, Mais la bible dit que Dieu est en Jésus.
2Co 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. ou "je suis dans le père".

Donc j'ai plutôt raison de dire que Dieu est vraiment en Jésus!( tiré de la bible par un homme inspiré ). pouvez vous me montrez un passage où un homme inspiré dit que un ange de Dieu est à côté de Dieu pour donner son esprit à la pentecôte.
Il est surtout parlé de Jésus Homme, depuis sa naissance en Marie. Il sont baptisés au nom de Jésus homme, le sauveur, Dieu en lui.
<<<<<<<<<<<<<
Pour 1co15 ne prouve absolument pas l'existence physique de Jésus avant de venir, il parle des êtres spirituels, rien n'indique qu'il était avant un ange à côté de Dieu.
Je ne me suis pas trompé sur vos intentions; vous avez compris que Jésus ne peut pas être littéralement à côté du Grand Dieu, mais vous identifiez deux personnages.
Jésus Homme est élevé à la droite de Dieu, ou à la droite de sa puissance( luc ). Cela montre bien que ce n'est pas une droite littérale.
Pour "le bras droit de Dieu" je parlais de manifestion.
Esaie 51:5 Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples; Les îles espéreront en moi, Elles se confieront en mon bras.
Jésus a fait ceci.
Exo 15:6 Ta droite, ô Éternel! a signalé sa force; Ta droite, ô Éternel! a écrasé l'ennemi.
Vous dites au dessus que peu importe la taile il est à droite, non, il n'y a "personne à côté"

En quoi cela gêne- t-il qu'il ait été placé a la droite de son Père a la résurrection, signe de place d'honneur ?
Est-il dans l'obligation de ne pas en bouger pour executer les ordres de son Père ?
Pourquoi dans ce verset de Matt 25:33 ,le fait qu'il mette symboliquement les brebis a sa droite et les chvres a sa gauche , l'emêchet-il d'avoir la place de faveur d'être a la droite de Dieu ?

- cela ne gène pas, Jésus est élevé dans la gloire de Dieu " je vais vers le père"
-certains chrétiens disent que Dieu ne bouge pas et reste dans le ciel. Dans ce cas là il ne risque pas de venir lui-même.
- Disons que Mat 25 veut dire que les juste sont à la droite et les méchants à la gauche ( littérallement ils ne seront pas à la gauche! ), mais ils sont considérez comme hommes de bien. ( adversaire= gauche ). Jésus est un homme juste.

Kown

[Kown]

pour revenir au sujet, nous allons procéder par étapes, répondez moi par oui ou non si vous voulez bien:

- Jésus est il écrit dans l'ancien testament ? ( premiere catégorie de livre ) ?
- Est il écrit qu'un Dieu, un dieu, un ange est à côté de lui dans l'ancien testament ?

si oui, montrez moi des preuves de l'existence de Jésus à coté de Dieu dans l'ancien testament.

Merci

Kown

[jusmon de M. & K.]

- Jésus est il écrit dans l'ancien testament ? ( premiere catégorie de livre ) ? Est il écrit qu'un Dieu, un dieu, un ange est à côté de lui dans l'ancien testament ?

Oui, puisque Jéhovah edt le Dieu de l'ancien testament (depuis la chute le Père est séparé de la création) par sa médiation.

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

si oui, montrez moi des preuves de l'existence de Jésus à coté de Dieu dans l'ancien testament.

Le "nous" de la Genèse.

" Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues." (PS.45:7).

[Kown]

Merci jusmon pour votre version, avec un jéhovah qui est Jésus mais qui n'est pas le Dieu le tt puissant.
Cependant vous ne montrez pas une seule fois dans l'ancien testament la preuve que Jésus est à côté de Dieu.
ce ne sont que des interprétations: " un nous qui voudrait dire qu'il y a Jésus et un éternel qui serait Jésus".

Kown

[jusmon de M. & K.]

Merci jusmon pour votre version, avec un jéhovah qui est Jésus mais qui n'est pas le Dieu le tt puissant.

Le père lui a conféré toute sa gloire pour vréer physiquement toutes choses, donc .à moins le deni habituel de Kown...

Cependant vous ne montrez pas une seule fois dans l'ancien testament la preuve que Jésus est à côté de Dieu.

Le "nous" de la Genèse.

" Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues." (PS.45:7).

[Kown]

" Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues." (PS.45:7).

Ce verset est mal interprété.
Le psaume parle du roi qui gardera toujours son trône ( 1 roi 2:45 ), David aura toujours son trône par Jésus qui est de sa semence. Son trône règnera donc éternellement.

"...C'est pourquoi 0 Dieu ( le Elohim ), ton Dieu ( le Elohim du roi: Elohim ( possessif"ton" ) ) t'a oint d'un huile de joie, par privilège sur tes collègues"...
Ceci est donc attribué au messie, mais il n'est pas présent à côté de Dieu. C'est le trône de David qui subsiste éternellement.

Rien à voir avec l'interprétation qui pourraît nous faire penser à deux Dieux ou Dieu avec un dieu.

Kown

[jusmon de M. & K.]

Ce verset est mal interprété.

Eh bien, débrouille-toi ave ta binité du Dieu qui se prie lui-même.

Tchao !