Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux


Patrice1633

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 27 Nov 2017, 15:50

Hé l'ami, Dieu est-il un humain ou un esprit?
Jesus au ciel est-il un humain ou un esprit?
Passer nous rendre visite de temps en temps ....

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Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 27 Nov 2017, 16:36

Mormon a écrit:Cela fait belle lurette que Jésus est un Dieu... qui obéissait :


" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains "
(Héb. 1:8-10).


Mormon invente des versets en les coupant en morceaux :

1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Il est évident que ce n'est pas le Fils qui a fondé la terre.

gadou

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 27 Nov 2017, 16:58

gadou a écrit:Les mormons ont plusieurs Dieux ?

Mormon a écrit:"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)

Ici moi je vois un singulier, tu y vois un pluriel ?
Thomas affirme que Jésus est le seul Dieu, mais toi tu affirme que Jésus est une divinité qui n'est pas Dieu !!!!
Thomas identifie en Jésus le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le "je suis" de Moïse, le Jéhovah des prophètes, le créateur du monde.
Thomas ne dit pas qu'il a découvert un nouveau Dieu, mais il affirme voir son seul et unique Dieu, le Dieu d'Israël devant lui.

Quand j'affirme Jésus est Dieu, j'affirme qu'il y a un seul Dieu. Je crois en un seul Dieu.
Jésus est le seul et unique vrai Dieu, mais il est aussi l'homme parfait. Son Père est le seul et unique vrai Dieu et il n'est absolument pas un homme. L'explication de ce mystère n'est absolument pas un Dieu en trois personne. La trinité c'est une erreur de pensée, c'est appliquer un raisonnement matériel pour un être spirituel.

Non l'explication c'est que Dieu est esprit, Dieu est vie, Dieu est amour. L'Esprit, la vie, l'amour ne sont pas quantifiables ni dénombrables, ils se donnent à l'infini sans jamais manquer. Ils ne sont pas attaché à un lieu, il sont attachés à ce qui les produit et à ce qu'ils produisent. On ne les reconnaît pas à leur forme ou à leur contours, mais on les reconnaît à ce qu'ils produisent à leur rayonnement.

Dieu a formé un corps sur la terre dans lequel il a placé tout son amour, toute sa puissance de vie, tout son Esprit. Mais ce corps est né dans l'univers, cet univers où Dieu a aussi placé la vie, son amour et la direction de son Esprit. Ainsi Jésus se trouvait entièrement en Dieu, et Dieu se trouvait entièrement en Jésus. Jésus pouvait lever les yeux au ciel vers Dieu, car ses yeux étaient sur la terre, il pouvait prier son père car sa bouche était sur la terre, mais son Esprit, esprit de vie, esprit d'amour, transcende et les temps et les lieux, il est l'origine, il est Dieu.

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 27 Nov 2017, 17:05

gadou a écrit:"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)
Ici moi je vois un singulier, tu y vois un pluriel ?
Thomas affirme que Jésus est le seul Dieu, mais toi tu affirme que Jésus est une divinité qui n'est pas Dieu !!!!
Thomas identifie en Jésus le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le "je suis" de Moïse, le Jéhovah des prophètes, le créateur du monde.
Thomas ne dit pas qu'il a découvert un nouveau Dieu, mais il affirme voir son seul et unique Dieu, le Dieu d'Israël devant lui.


Oui, tu as raison. Thomas affirme que Jésus est le Dieu d'Israël.

Le Dieu de l'Ancien Testament

Il est dit que Jéhovah, le Dieu biblique de l'Ancien Testament que les musulmans nomment Allah, est le seul vrai Dieu véritable. Pour les vrais chrétiens, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu/Elohim par la mort et le péché, c'est donc Jésus-Christ avec le nom de Jéhovah qui opère depuis ce temps en tant que médiateur. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) ne peut plus directement être en relation continue avec l'homme chassé de sa présence par son imperfection. Jéhovah n'est donc pas Dieu en tant que père des esprits à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9), il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament avec le nom de Jéhovah pour le compte d'Elohim.

Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme depuis le début. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.

Ce ne sont pas les mêmes personnes... Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), Jéhovah/Jésus peut parler pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur, d'où la confusion des chrétiens "trinitaires" qui en concluent que l'un est l'autre forment une seule et unique personne dans le but d'éviter l'accusation de polythéisme qui n'a de toute façon pas lieu d'être du fait de l'explication ci-dessus.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, sans lui Dieu n'aurait rien pu faire. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire, et non sa chair, et ce n'est pas Elohim le Dieu suprême. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point que beaucoup le confonde avec lui du fait de sa délégation d'autorité.

Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »

Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 27 Nov 2017, 18:18

Mormon a écrit:Thomas affirme que Jésus est le Dieu d'Israël. ... La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.

Tout à fait d'accord, et ravi qu'on ai trouvé un terrain d'entente.

Mais j'ai un doute sur ta lecture de Hébreux 12, ou alors on n'a pas la même traduction. Voilà ce que je lis:

Hébreux 12,5-10 "vous avez oublié l'exhortation qui s'adresse à vous comme à des fils "Mon fils, ne méprise pas la discipline du *Seigneur, et ne perds pas courage quand tu es repris par lui; car celui que le *Seigneur aime, il le discipline, et il fouette tout fils qu'il agrée".
Vous endurez des peines comme discipline: Dieu agit envers vous comme envers des fils, car qui est le fils que le père ne discipline pas? Mais si vous êtes sans la discipline à laquelle tous participent, alors vous êtes des bâtards et non pas des fils. De plus, nous avons eu les pères de notre chair pour nous discipliner, et nous les avons respectés; ne serons-nous pas beaucoup plutôt soumis au Père des esprits, et nous vivrons? "


Dans ce texte où Paul parle du Père des Esprit qui nous discipline, il s'appuie sur le verset suivant de l'ancien testament:
Proverbe 3,11 "Mon fils, ne méprise pas l'instruction de YHWH, et n'aie pas en aversion sa réprimande; 12 car celui que YHWHaime, il le discipline, comme un père le fils auquel il prend plaisir. "

Ainsi l'écriture identifie complètement le "père des esprits" à Jéhovah, n'est-ce pas ?

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 03:19

gadou a écrit:
Ainsi l'écriture identifie complètement le "père des esprits" à Jéhovah, n'est-ce pas ?


Bonjour

Elohim est le père des esprits humains à même titre que ton père mortel est le père de ton corps. Nous sommes littéralement enfants de Dieu. Nous sommes de la race de Dieu spirituellement, et aussi physiquement pour avoir été créé à son image, selon sa ressemblance.

PS : si tu veux discuter, évite les traductions TJ.
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 03:42

gadou a écrit:
Ainsi l'écriture identifie complètement le "père des esprits" à Jéhovah, n'est-ce pas ?


Mormon a écrit:
Elohim est le père des esprits humains à même titre que ton père mortel est le père de ton corps. Nous sommes littéralement enfants de Dieu. Nous sommes de la race de Dieu spirituellement, et aussi physiquement pour avoir été créé à son image, selon sa ressemblance.

PS : si tu veux discuter, évite les traductions TJ.


Ce n'était pas une traduction TJ... Mais quelque soit le nom que tu donnes à celui qui s'est montré à Moïse, l'Eternel, Yavéh, Jéhovah, YHVH, le Seigneur ou que sais-je encore. Il n'en reste pas moins qu'il est le père des esprits selon ce passage de Hébreux 12. (le seul de la bible qui utilise l'expression "père des esprits").
Et si tu lis correctement Exode 3: "4 L'Eternel(YHVH) vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu(Elohim) l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici! 5 Dieu(Elohim) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6 Et il ajouta : Je suis le Dieu(Elohim) de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. 7 L'Eternel(YHVH) dit : J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs. ... 13 Moïse dit à Dieu(Elohim) : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu(Elohim) de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu(Elohim) dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. "

Donc sans aucune ambiguïté Le nom de Elohim est "Je suis", Or tu as affirmé 2 messages avant: Jésus est le "je suis" de Moïse, conclusion Jésus est bien Elohim, il a le nom et le titre de Dieu.

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 04:05

gadou a écrit:
Donc sans aucune ambiguïté Le nom de Elohim est "Je suis", Or tu as affirmé 2 messages avant: Jésus est le "je suis" de Moïse, conclusion Jésus est bien Elohim, il a le nom et le titre de Dieu.

Jéhovah est le Dieu médiateur de l'Ancien Testament, c'est le JE SUIS, c'est Jésus non encore incarné.
Depuis la chute et la séparation d'Elohim avec l'Homme, c'est toujours Jéhovah.
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 04:28

La bible demande d'apprendre à connaitre deux personnes, "le seul vrai Dieu" ET "Jesus Christ"

Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

"Celui que tu as envoyé": si tu envoye ton fils a l'école, ce n'est pas toi qui son vas a l'école mais ton fils, ça prend deux personnes pour envoyé l'autre.

Il y a bien deux personnes à connaitre.

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 05:57

Planete2018 a écrit:La bible demande d'apprendre à connaitre deux personnes, "le seul vrai Dieu" ET "Jesus Christ"

Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

"Celui que tu as envoyé": si tu envoye ton fils a l'école, ce n'est pas toi qui son vas a l'école mais ton fils, ça prend deux personnes pour envoyé l'autre.

Il y a bien deux personnes à connaitre.


Bravo !
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 06:09

gadou a écrit:
Donc sans aucune ambiguïté Le nom de Elohim est "Je suis", Or tu as affirmé 2 messages avant: Jésus est le "je suis" de Moïse, conclusion Jésus est bien Elohim, il a le nom et le titre de Dieu.

Mormon a écrit:Jéhovah est le Dieu médiateur de l'Ancien Testament, c'est le JE SUIS, c'est Jésus non encore incarné.
Depuis la chute et la séparation d'Elohim avec l'Homme, c'est toujours Jéhovah.

Sérieux, mon ami, j'ai l'impression que tu te bases plus sur les commentaires que sur les textes eux-même.

Exode chapitre 3 est une oeuvre d'art sur le nom de Dieu pour celui qui veut bien le lire.
On y trouve ceci:
"L'ange de Jéhovah apparu à Moïse dans une flame de feu au milieu du buisson
... Jéhovah vit que Moïse faisait un détour pour regarder
... Et Elohim l'appela du milieu du buisson
... Et il ajouta: Je suis le Elohim de ton père
... Et Elohim dit à Moïse ... tu dira au enfants d'Israël: JE suis m'a envoyé vers vous
... Jéhovah le Elohim de ton père Abraham ... m'envoie vers vous
... Voilà mon nom pour l'éternité"

Tu vois bien qu'il y a une seule personne dans ce passage, Dieu n'est donc pas 3 personnes, mais une seule.
Mais Dieu n'est pas contenu dans le temps et dans l'espace, et il n'est pas statique, il est vie et amour.
Il n'est pas 3 personnes, il est une seule personne qui intervient à différents endroits dans le temps et dans l'espace sous différentes formes et différents noms.
Nous ne le reconnaissons pas à sa forme, ni à son nom. Nous le reconnaissons à la vie, à la vérité, à l'amour qui émane de lui.

Planete2018 a écrit:La bible demande d'apprendre à connaitre deux personnes, "le seul vrai Dieu" ET "Jesus Christ"

Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
"Celui que tu as envoyé": si tu envoye ton fils a l'école, ce n'est pas toi qui va a l'école mais ton fils, ça prend deux personnes pour envoyer l'autre.
Il y a bien deux personnes à connaitre.


Oui il y a deux personnes à connaître, mais il y a un seul Dieu à connaitre. Ta citation est très claire à ce sujet "Le seul vrai Dieu".
Jésus ne dit pas, "il vous faut connaitre deux divinité", ou "deux personne divine", non, "une seule" personne divine, "le seul" Dieu.

Pourquoi ? Parceque Jésus quand il parle à ses disciples, parle en tant qu'homme et non pas en tant que Dieu.
Il parle en tant qu'homme envoyé par Dieu, donc fils de l'homme, et fils de Dieu.
Le corps de Jésus sur la terre est chair, il n'est pas esprit, c'est un corps d'homme, Dieu n'a pas un corps d'homme.

Mais en apprenant à connaître Jésus-Christ on découvre qu'il est Dieu dans sa nature: il est vie, il est vérité, il est amour, il sauve, il crée. Il est un seul Esprit avec Dieu.
Mais on apprend aussi qu'il est homme dans son travail, il est humble, il est obéissant, il souffre, il meurt... Et il ressuscite: vainqueur de la faute d'Adam, vainqueur de la mort !
Il veut être un seul esprit avec l'homme qui l'accepte pour la vie éternelle.

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 06:15

gadou a écrit:Tu vois bien qu'il y a une seule personne dans ce passage, Dieu n'est donc pas 3 personnes, mais une seule.
Mais Dieu n'est pas contenu dans le temps et dans l'espace, et il n'est pas statique, il est vie et amour.
Il n'est pas 3 personnes, il est une seule personne qui intervient à différents endroits dans le temps et dans l'espace sous différentes formes et différents noms.
Nous ne le reconnaissons pas à sa forme, ni à son nom. Nous le reconnaissons à la vie, à la vérité, à l'amour qui émane de lui.


Jéhovah/Jésus non encore incarné est apparu à Moïse en plusieurs occasion. Et Moïse lui parlait face à face, comme un homme parlait a un autre homme.

L'esprit de Jésus avait l'apparence d'un homme. Ce que le Christ confirma lorsque les apôtres crurent voir un esprit leur apparaître après sa résurrection.
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 09:15

Mormon a écrit:L'esprit de Jésus avait l'apparence d'un homme. Ce que le Christ confirma lorsque les apôtres crurent voir un esprit leur apparaître après sa résurrection.


Ecuses-moi mais un esprit prend l'apparence qu'il veut, il n'a pas d'aprence en lui même.
C'est le corps de Jésus qui avait l'apparence d'un homme, d'ailleurs tu peux lire ce qu'il dit à ses disciples:

Luc 24,36 "il se trouva lui-même là au milieu d'eux, et leur dit: Paix vous soit ! Et eux, tout effrayés et remplis de crainte, croyaient voir un esprit. Et il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, de joie, ils ne croyaient pas encore et s'étonnaient, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui donnèrent un morceau de poisson cuit et quelque peu d'un rayon de miel; et l'ayant pris, il en mangea devant eux."

Ce texte nous montre que Jésus ressuscité est dans un corps de chair, il n'est pas ressuscité simple esprit (ce qui ne serait pas une résurrection) il est ressuscité avec un corps nouveau, différent, mais un corps quand-même. Et ce corps nouveau qui est maintenant dans le ciel n'est pas le corps de Dieu, c'est le corps du fils de Dieu, Jésus le Christ, mon sauveur.
C'est pour ça qu'Etienne a pu le voir à la droite de Dieu.

Mais est-ce que tu arrives à comprendre la différence entre le spirituel et le matériel ?
Spirituellement, c'est à dire dans sa partie spirtuelle, sa vie, son amour, son esprit, Jésus est Dieu. Mais pour ce qui est de la partie matérielle, créationnelle, Jésus est homme.
Si on parle d'un point de vue absolu, spirituel, Jésus et Dieu sont une seule personne.
Mais si on parle d'un point de vue relatif, physique, créationnel, Jésus est une personne mais Dieu est origine, direction, sagesse, amour, intuition, il n'est pas une personne physique.

Et c'est pour ça que le concept de la trinité, Dieu en trois personnes, est une erreur d'enseignement qui perturbe beaucoup de croyants. Parceque ça leur donne une image d'un Dieu lointain et illogique.
Alors que la parole de Dieu qui nous le présente comme esprit d'amour de paix et de vérité, nous le rend intelligible et accessible.

Mormon

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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 09:33

gadou a écrit:Ecuses-moi mais un esprit prend l'apparence qu'il veut, il n'a pas d'aprence en lui même.


Ce n'est pas ce que Jésus a dit. Il a même sous-entendu qu'un esprit avait une apparence humaine en répondant comme il l'a fait... tout comme les apôtres le croyaient, eux que Jésus enseigna pendant des années.

gadou a écrit:Ce texte nous montre que Jésus ressuscité est dans un corps de chair, il n'est pas ressuscité simple esprit (ce qui ne serait pas une résurrection) il est ressuscité avec un corps nouveau, différent, mais un corps quand-même.


Il est ressuscité avec le corps qui fut déposé au tombeau./
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Message Sujet: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Titre du message: Re: Jésus, c'est Dieu ou son fils ?

Message Ecrit le 28 Nov 2017, 10:46

Rappel du thème : "Jésus, c'est Dieu ou son fils ?".

Merci.
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