Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux


agecanonix

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 07:17

J'ouvre cet énième fil pour avoir les coudées franches dans mes explications relatives à ce thème..

1er argument.

De tous temps, les juifs ont âprement défendu le commandement reçu par Moise instituant que YHWH est le seul, l'unique Dieu que ce peuple devait adorer.

Par exemple, le simple fait de se dire "fils de Dieu" a valu à Jésus une opposition virulente des juifs de son époque ? Que dire donc si Jésus s'était déclaré comme étant Dieu ou son égal.

Seulement, au début du christianisme, 90% des premiers chrétiens seront juifs. Nous pouvons donc imaginer les trésors de diplomatie et la quantité des interventions que les chrétiens auraient du déployer pour convaincre des juifs de les suivre en cas d'une égalité de Jésus avec Dieu.

Seulement, dans le NT, à aucun moment nous ne trouvons une démonstration expliquant que Jésus serait Dieu.
Ainsi, ce qui était une révolution pour un juif n'aurait jamais soulevé la moindre polémique alors que Paul devra argumenter de nombreuses fois sur d'autres thèmes comme la circoncision par exemple.

C'est impossible que tous ces juifs soient devenus chrétiens sans qu'à un seul moment l'épineux problème du Dieu unique ne soit posé.

On arrive souvent à apprendre beaucoup de chose sur une doctrine en analysant la réaction de ceux qui la combattent.
Or, sur l'égalité supposée de Jésus avec Dieu, les juifs restent silencieux au premier siècle.. anormal.

Attention à ne pas confondre égalité et divinité.. Les anges étant définis comme étant de nature divine dans la bible , lire que Jésus était de nature divine ou un dieu ne fait pas de lui un égal de Dieu et encore moins Dieu lui-même.

Ce glissement vers cette définition se retrouve sous la plume d'Irénée qui, concernant l'avenir des chrétiens appelés, expliquera qu'ils deviendront des dieux..
Quand on comprend cet argument, tout est dit.

a suivre...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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ESTHER1

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

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Message Ecrit le 10 Juil 2018, 08:08

Moi, à votre place je me tairais !

Logos

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 09:03

ESTHER1 a écrit:Moi, à votre place je me tairais !

Roh, c'est pas très gentil ça, Esther. En plus, moi ça m'intéresse. Je connais bien le sujet mais parfois Agecanonix nous sort des raisonnements disons très... personnels qui peuvent revêtir un certain intérêt.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 10:03

agecanonix a écrit:Seulement, dans le NT, à aucun moment nous ne trouvons une démonstration expliquant que Jésus serait Dieu.


La démonstration est implicite : celui qui connaît l'AT comprend que Jésus est Dieu car il dispose de pouvoirs réservés à Dieu selon l'AT : calmer la tempête, marcher sur l'eau, multiplier les pains, ressusciter les morts, etc

Même le recrutement des disciples le fait Dieu :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

Car il était écrit :

Ps 95.7-8 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit... Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix, n'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert,

Si Jésus n'était pas Dieu, il devrait l'invoquer avant chaque miracle pour le prier de faire ce miracle.

agecanonix

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message:

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 10:09

1er argument toujours (suite)

Prenons un exemple.
Imaginons un chrétien qui vienne faire un discours devant le Sanhédrin du premier siècle.
L'immense majorité de ses membres sont pharisiens ou saducéens.

Que pensez vous qu'il se passera s'il commence son discours en affirmant : Jésus est le Dieu tout puissant..
Imaginons qu'il se méfie et utilise une phrase plus soft : Jésus est Dieu...

Dans la minute qui suivrait, il aurait tout le monde sur le dos, serait giflé et condamné à mort.

Telle était la sensibilité des juifs à l'épineuse question de l'identité de Dieu..

Prenons l'exemple d'Etienne. Actes 7.
En Actes, ce chrétien va faire, devant le Sanhédrin, un discours assez long qui va reprendre, depuis Abraham, toute l'histoire de la nation juive.
Il finit ainsi :
“ Hommes obstinés et incirconcis de cœur et d’oreilles, vous résistez toujours à l’esprit saint ; comme ont fait vos ancêtres, ainsi faites-​vous. 52 Lequel des prophètes vos ancêtres n’ont-​ils pas persécuté ? Oui, ils ont tué ceux qui annonçaient d’avance [les choses] concernant la venue du Juste, dont vous vous êtes faits maintenant traîtres et meurtriers, 53 vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges* mais ne l’avez pas gardée. ”

Une nouvelle fois, nous n'avons absolument aucune allusion à une éventuelle égalité de Jésus avec Dieu..

Que ce soit Pierre, quelques jours plus tôt, ou Paul, à l'Aréopage, quelques années plus tard, jamais ces chrétiens, dans des discours fondateurs et magistraux, ne trouveront utile et intéressant d'expliquer ce que tous les trinitaires considèrent comme d'une importance capitale, savoir que ce soit Dieu qui soit venu lui-même sur terre.
A chaque fois, ces chrétiens inspirés au moment des faits présentent Dieu comme agissant et Jésus comme obéissant, oubliant même de le nommer, comme à Athènes.

Et cela tombe bien puisque l'attitude des juifs du premier siècle révélera une franche et terrible opposition de leur part contre les chrétiens, pour tout... tout .... sauf pour une notion d'égalité du Christ avec Dieu, le blasphème par excellence !

A force de chercher en vain les effets d'une telle nouvelle sur ceux qui ne pouvaient que très mal réagir, on finit raisonnablement par penser que cette nouvelle n'existait pas..
Certains diront que les chrétiens se cacheront pour le dire.. Que néni, Paul, dit Actes, avait pour habitude, dans une ville, de se rendre d'abord dans la synagogue pour y faire des disciples. Ainsi, de façon systématique, les juifs savaient comment les chrétiens identifiait Jésus et s'ils l'avaient désigné comme Dieu, l'explosion n'aurait pas pu être évitée..
Or..... rien.... pas de réaction...en tout cas jamais sur ce thème.

curieux, non ?

Je vous propose un exemple.. Pour vérifier qu'il n'y a pas d'essence dans une pièce, je vous propose d'y allumer un briquet.
Que va t'il se passer ?
Si BOUMMMM, alors vous saurez, si vous survivez, qu'il y avait de l'essence.
Si PAS BOUMMMMM alors la preuve est faite qu'il n'y avait pas d'essence..

Or, sur le sujet de la divinité du Christ à égalité avec Dieu.... PAS BOUMMMM...
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Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 10:54

Il le trouve que la théologie des Actes n'est pas celle des Evangiles.

Et les Evangiles n'ont pas été écrits pour plaire aux Juifs.

lebéréen

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 12:20

Bonjour


Jésus le Fils de Dieu qui est descendu du ciel est Dieu CAR né de Dieu, ou engendré de Dieu...

"car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu".JEAN 16.27


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.



Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père
.

Donc Jésus "LA PAROLE" est doté du pouvoir divin CREATEUR , car il est Dieu, non pas le père, LE FILS est Dieu EN INFINITE, mais seul le Père est Dieu EN PERSONNALITE ET IDENTITE ....il est le GRAND YHWH

PAUL EST TRES CLAIR QUAND IL AFFIRME
DANS 1 CORINTHIENS 6.8

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Donc la personne de Jésus divin Fils de Dieu qui a été fait chair en qui se trouve toute la plénitude de la divinité corporellement EST EGALE AU PERE QUAND A LA NATURE DIVINE et étant dans la chair, il a développé un caractère semblable à celui du Père par
la foi et l'obéissance.

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,


Quand aux anges ils sont des créatures de Dieu par LA PAROLE, le Fils de DIEU et ils sont ses plus puissantes créatures...parfois appelés
" des esprits" dans Hébreux

COLOSSIENS 2

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

agecanonix

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 13:42

Déjà, quand on écrit en grosses lettres, c'est une expression de colère et d'impolitesse.
Pour cette raison, je ne répondrais pas à lebéréen.

De plus, ses arguments sont archi-contredit par tous ceux qui connaissent la bible.

Je complète mon argumentation.

Argument n° 2

Quand on souhaite comprendre un texte ancien il faut à minima connaitre le contexte qui en a entouré la rédaction.

Ainsi, quand Jean écrit son évangile, à la fin du premier siècle, son public n'est absolument pas celui des autres évangiles qui seront écrits des décennies auparavant.

C'est comme si nous comparions un courrier de 1933 à un courrier de 1999, l'un ayant été écrit pour des européens alors que l'autre s'adressait à des asiatiques.
Evidemment que les mots, expressions et images seraient différentes.
En effet, lorsque Jean écrit son évangile, Jérusalem a été détruite, le monde juif s'est effondré et le christianisme s'est maintenant tourné résolument vers les païens.

Jean va donc intégrer dans son évangile un vocabulaire qu'il n'aurait jamais utilisé s'il avait du écrire juste après la mort de Jésus.
La question n'est donc pas de savoir pour quelle raison Jean se décide à dire que Jésus était dieu, en Jean 1:1, mais ce que ses lecteurs allaient comprendre puisque Jean ne pouvait pas ne pas bien choisir ses mots en fonction de son public

Il faut avoir été missionnaire ou prédicateur pour comprendre cette idée.
Quand je prêche (de porte en porte) à un catholique, je n'emploie pas les mêmes mots qu'avec un musulman. Cependant, un catholique qui m'entendrait prêcher à un musulman penserait, en fonction du vocabulaire spécifique que j'utiliserais, que mon discours n'est pas le même qu'avec lui, ce qui serait faux.

Quand donc Jean utilise le mot "théos" pour désigner Jésus en Jean 1:1, le sens de ce mot n'est absolument pas le même qu'utilisaient Mathieu, Marc ou Luc qui s'adressaient d'abord à des juifs.

Le mot "dieu", pour un grec ou un romain, signifie être divin et non pas Dieu au sens retenu par les juifs, un Dieu unique.

C'est donc commettre une belle erreur d'époque et de sens que de penser que Jean 1:1 reconnait en Jésus une égalité avec Dieu, le Père alors que Jean ne cherche, dans ce texte, qu'à expliquer que Jésus vivait avec LE DIEU dans un monde spirituel où les habitants sont, par nature, des dieux..

C'est encore plus vrai quand vous lisez Justin, par exemple.
En effet, Justin ne se gène pas pour dire de Jésus qu'il est dieu, mais dans le même dialogue avec Tryphon, il spécifie bien que le Dieu créateur est bien au dessus de Jésus, sans le moindre doute.
C'est assez déroutant au début, mais si vous décidez de lire Justin dans son dialogue avec Tryphon, vous serez d'abord désorienté par cette contradiction apparente pour enfin comprendre que le mot "théos", pour Justin, n'a absolument pas le même sens que pour nous, chrétiens monothéistes.
Jésus est un dieu, oui, tout comme Irénée affirmera que les chrétiens appelés deviennent des dieux, eux-aussi, à leur résurrection au ciel. C'est le sens commun de ce mot à cette époque là.

Seulement, 2000 ans de monothéisme chrétien ont modifié notre vocabulaire. Pour nous Dieu, c'est Dieu.. l'unique.
Pas pour le monde greco-romain du premier siècle.

Jean a déjà un pied dans ce monde là à la fin du premier siècle quand il écrit son évangile et quand il écrit que Jésus était dieu.
Attention, je ne dis pas que Jean était sous influence, absolument pas !!! mais tout comme nous utilisons le vocabulaire de notre époque et avec le sens que les gens lui donne aujourd'hui, Jean n'a pas trouvé anormal d'utiliser le mot "théos" pour définir Jésus puisque, à son époque, fin premier siècle, un "théos" était un être divin, et par forcément un Dieu unique et sans égal.
Si vous comprenez cette phrase, vous aurez une des solutions.
Modifié en dernier par agecanonix le 11 Juil 2018, 02:53, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 15:10

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.


Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,

à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !


Les arguments qui préconisent que Jean ait reçu une influence pour s'exprimer d'une certaine façon comme tu le prétends agecanonix, cette façon qu'il n'aurait pas abordée dans d'autres circonstances ne tiennent pas du fait que c'est Dieu qui guide les personnes à écrire la Bible bien évidemment, parce que l'enjeu est trop important si des personnes zélées étaient libres d'interpréter à leur guise dans la forme et le fond la pensée de Dieu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 05:16

Saint Glinglin a écrit:
La démonstration est implicite : celui qui connaît l'AT comprend que Jésus est Dieu car il dispose de pouvoirs réservés à Dieu selon l'AT : calmer la tempête, marcher sur l'eau, multiplier les pains, ressusciter les morts, etc


Dans la mesure où des prophètes humains ont ressuscité des morts et accompli des miracles, dans l'AT, devons nous en conclure aussi qu'ils étaient Dieu ?


SGG a écrit:Même le recrutement des disciples le fait Dieu :


Curieux alors qu'il doive prier toute une nuit avant de choisir ses apôtres.


SGG a écrit:Si Jésus n'était pas Dieu, il devrait l'invoquer avant chaque miracle pour le prier de faire ce miracle.


L'absence d'une action n'est pas une preuve bien solide. Par contre, voir Jésus être étonné qu'un miracle se soit produit sans qu'il l'ait voulu , c'est pour le moins curieux de la part de quelqu'un qui serait Dieu.
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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 05:42

Dans les termes "la Parole faite chair" encouragement des hommes à comprendre que lorsque JESUS parle c'est Dieu qui parle exactement. Par exactement entendez "avec précision".


Avec une telle précision que lorsque vous lisez l'Evangile vous "lisez DIEU".


Il faut se le dire, et se dire "j'ai entendu DIEU" car de lire l'Evangile d'une façon muette, mentalement, les Paroles résonnent en vous, et "vous entendez DIEU".


"à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !"



Ce verset nous fait savoir que seul Dieu est notre Sauveur PAR Jésus Christ notre Seigneur, et on a envie de continuer la phrase "par lequel Dieu a entrepris de nous parler".
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 14 Juil 2018, 13:01

Agecanonix a écrit:

Déjà, quand on écrit en grosses lettres, c'est une expression de colère et d'impolitesse.
Pour cette raison, je ne répondrais pas à lebéréen.

De plus, ses arguments sont archi-contredit par tous ceux qui connaissent la bible.

Pourquoi de colère et de l'impolitesse ???

C'est simplement pour mettre en valeur la Parole de Dieu

Mes arguments sont peut être archi contredit , mais qu'on me prouve par la Bible que je me trompe...

Maintenant dommage que vous TDJ ne croyaient pas à la divinité du Fils de Dieu...Vous perdez du temps et de l'énergie à résister à
cette vérité essentielle de la Parole de Dieu
si Jésus n'était pas de nature divine, il n'aurait pas pu être le sauveur du monde
Et quand je dit de nature divine, je veut dire de même nature que le Père, car sorti,né,engendré de Lui.(Jean 16)

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16.28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père


La vérité ne sera jamais populaire...

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 14 Juil 2018, 13:38

agecanonix a écrit:Curieux alors qu'il doive prier toute une nuit avant de choisir ses apôtres.


C'est une invention du seul Luc qui veut un Jésus moins divin que celui des évangiles antérieurs.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 14 Juil 2018, 20:52

Par exemple, le simple fait de se dire "fils de Dieu" a valu à Jésus une opposition virulente des juifs de son époque ? Que dire donc si Jésus s'était déclaré comme étant Dieu ou son égal.


Comme j'ai déjà essayer de vous l'expliquer, les expressions «Fils unique de Dieu» et Logos sont des synonymes dans le judaïsme hellénistique. S'ils sont synonymes cela signifie qu'ils sont compatibles et on donc la même signification dans le judaïsme des rabbins.

En effet, Justin ne se gène pas pour dire de Jésus qu'il est dieu, mais dans le même dialogue avec Tryphon, il spécifie bien que le Dieu créateur est bien au dessus de Jésus, sans le moindre doute.


Oui et c'est exactement ce que stipule le dogme de la Sainte Trinité: le Fils et le Saint Esprit procèdent du Père.
Si vous faites une distinctions entre les deux vous développez donc une forme de polythéisme, ce que le dogme de la Trinité tente de contrer: une séparation du Père et du Fils dans leur nature divine.

Jésus est un dieu, oui, tout comme Irénée affirmera que les chrétiens appelés deviennent des dieux, eux-aussi, à leur résurrection au ciel. C'est le sens commun de ce mot à cette époque là.


Je me suis amusé à trouver des références démontrant que vous avez certainement du mal comprendre la pensée de Saint Irénée de Lyon

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Telle est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : c’est pour que l’homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu.(Contre les Hérésies livre 3,19,1)

Le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, (...) à cause de son surabondant amour, s’est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu’il est.(Contre les Hérésies, préface du livre 5)

La vie en l’homme est la gloire de Dieu, la vie de l’homme est la vision de Dieu. (Contre les Hérésies, livre 4, 20:7)

Car l'Auteur du monde, c'est en toute vérité le Verbe de Dieu. C'est lui notre Seigneur : lui-même, dans les derniers temps, s'est fait homme, alors qu'il était déjà dans le monde et qu'au plan invisible il soutenait toutes les choses créées et se trouvait enfoncé dans la création entière, en tant que Verbe de Dieu gouvernant et disposant toutes choses.
Contre les Hérésies - Le Verbe venu dans son propre domaine


La fausseté de leur exégèse saute donc aux yeux. En fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous. Ces gens-là, au contraire, faussant par leurs arguties captieuses l'exégèse du texte, veulent que, selon l'émission, autre soit le Monogène, qu'ils appellent aussi le Principe, autre le Sauveur, autre encore le Logos, fils du Monogène, autre enfin le Christ, émis pour le redressement du Plérôme. Détournant chacune des paroles de l'Écriture de sa vraie signification et usant des noms d'une manière arbitraire, ils les ont transposés dans le sens de leur système, à telle enseigne que, d'après eux, dans un texte aussi considérable, Jean n'aurait même pas fait mention du Seigneur Jésus-Christ. Car, en mentionnant le Père et la Grâce, le Monogène et la Vérité, le Logos et la Vie, l'Homme et l'Église, Jean aurait, suivant leur système, mentionné simplement la première Ogdoade, en laquelle ne se trouve point encore Jésus, point encore le Christ, le Maître de Jean. En réalité, ce n'est point de leurs syzygies que parle l'Apôtre, mais de notre Seigneur Jésus-Christ, qu'il sait être le Verbe de Dieu. Et Jean lui-même nous montre qu'il en est bien ainsi. Revenant en effet à Celui dont il a dit plus haut qu'il était au commencement, c'est-à-dire au Verbe, il ajoute cette précision: « Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous. » Selon leur système, au contraire, ce n'est pas le Logos qui s'est fait chair, puisqu'il n'est même jamais sorti du Plérôme, mais bien le Sauveur, qui est issu de tous les Éons et est postérieur au Logos. Contre les Hérésies - Livre 1 constitution du Plérôme


Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père; mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d'être à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus. En effet, comme il n'était pas possible que l'homme, une fois vaincu et brisé par la désobéissance, fût modelé à nouveau et obtînt le prix de la victoire, et comme il était également impossible qu'eut part au salut cet homme ainsi tombé sous le pouvoir du péché, le Fils a opéré l'un et l'autre : tout en étant le Verbe de Dieu, il est descendu d'auprès du Père, il s'est incarné, il est descendu jusque dans la mort", et il a ainsi consommé l' « économie » de notre salut. Contre les Hérésies - Suite du témoignage de Paul


2. JÉSUS N'EST PAS UN PUR HOMME, MAIS LE FILS DE DIEU INCARNÉ DANS LE SEIN DE LA VIERGE
Seul le Fils de Dieu pouvait nous rendre libres
A l'opposé, ceux qui prétendent qu'il n'est qu'un pur homme engendré de Joseph demeurent dans l'esclavage de l'antique désobéissance et y meurent, n'ayant pas encore été mélangés au Verbe de Dieu le Père et n'ayant pas eu part à la liberté qui nous vient par le Fils, selon ce qu'il dit lui-même : « Si le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres. » Méconnaissant en effet l'Emmanuel né de la Vierge, ils se privent de son don, qui est la vie éternelle ; n'ayant pas reçu le Verbe d'incorruptibilité, ils demeurent dans la chair mortelle; ils sont les débiteurs de la mort, pour n'avoir pas accueilli l'antidote de vie. C'est à eux que le Verbe dit, expliquant le don qu'il fait de sa grâce : «J'ai dit : Vous êtes tous des dieux et des fils du Très-Haut ; mais vous, comme des hommes, vous mourrez. » Il adresse ces paroles à ceux qui, refusant de recevoir le don de la filiation adoptive, méprisent cette naissance sans tache que fut l'incarnation du Verbe de Dieu, privent l'homme de son ascension vers Dieu et ne témoignent qu'ingratitude au Verbe de Dieu qui s'est incarné pour eux. Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s'est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l'homme : c'est pour que l'homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu. Nous ne pouvions en effet avoir part à l'incorruptibilité et à l'immortalité que si nous étions unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité. Mais comment aurions-nous pu être unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité, si l'Incorruptibilité et l'Immortalité ne s'étaient préalablement faites cela même que nous sommes, afin que ce qui était corruptible fût absorbé par l'incorruptibilité, et ce qui était mortel, par l'immortalité, « afin que nous recevions la filiation adoptive » ? Contre les Hérésies


Celui-ci en effet s'est fait « à la ressemblance de la chair du péché » pour condamner le péché et, ainsi condamné, l'expulser de la chair, et pour appeler d'autre part l'homme à lui devenir semblable, l'assignant ainsi pour imitateur à Dieu, l'élevant jusqu'au royaume du Père et lui donnant de voir Dieu et de saisir le Père, — lui, le Verbe de Dieu qui a habité dans l'homme et s'est fait Fils de l'homme pour accoutumer l'homme à saisir Dieu et accoutumer Dieu à habiter dans l'homme, selon le bon plaisir du Père Contre les Hérésies - Le signe de Jonas

Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe. Contre les hérésies - Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel


Ainsi, dès le commencement, le Fils est le Révélateur du Père, puisqu'il est dès le commencement avec le Père : les visions prophétiques, la diversité des grâces, ses propres ministères, la manifestation de la gloire du Père, tout cela, à la façon d'une mélodie harmonieusement composée, il l'a déroulé devant les hommes, en temps opportun, pour leur profit. En effet, où il y a composition, il y a mélodie ; où il y a mélodie, il y a temps opportun ; où il y a temps opportun, il y a profit. C'est pourquoi le Verbe s'est fait le dispensateur de la grâce du Père pour le profit des hommes : car c'est pour eux qu'il a accompli de si grandes «économies», montrant Dieu aux hommes et présentant l'homme à Dieu, sauvegardant
l'invisibilité du Père pour que l'homme n'en vînt pas à mépriser Dieu et qu'il eût toujours vers quoi progresser, et en même temps rendant Dieu visible aux hommes par de multiples « économies », de peur que, privé totalement de Dieu, l'homme ne perdît jusqu'à l'existence. Car la gloire de Dieu c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme c'est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procure la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure t-elle la vie à ceux qui voient Dieu ! Contre les Hérésies - Par son Verbe et son Esprit, Dieu se manifeste à sa créature : la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu

Et le Verbe « parlait à Moïse face à face, comme quelqu'un qui parlerait à son ami». Mais Moïse désira voir à découvert Celui qui lui parlait. Alors il lui fut dit : « Tiens-toi sur le faîte du rocher, et je te couvrirai de ma main; quand ma gloire passera, tu me verras par derrière ; mais ma face ne sera pas vue de toi, car l'homme ne peut voir ma face et vivre. » Cela signifiait deux choses : que l'homme était impuissant à voir Dieu, et que, néanmoins, grâce à la Sagesse de Dieu, à la fin, l'homme le verrait sur le faîte du rocher, c'est-à-dire dans sa venue comme homme. Voilà pourquoi le Verbe s'est entretenu avec Moïse face à face sur le faîte de la montagne, tandis qu'Élie aussi était présent, comme le rapporte l'Évangile : le Verbe s'acquittait ainsi, à la fin, de son antique promesse. Contre les Hérésies - Les visions des prophètes

Il te faudra, ainsi que tous les lecteurs de cet écrit, lire avec grande application ce que nous avons dit précédemment, afin de connaître aussi les doctrines mêmes dont nous entreprenons la réfutation : car c'est ainsi seulement que tu t'opposeras à elles de la manière requise et que tu seras à même d'assumer la tâche de réfuter tous les hérétiques, rejetant leurs doctrines comme de l'ordure à l'aide de la foi céleste et suivant le seul Maître sûr et véridique, le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, lui qui, à cause de son surabondant amour, s'est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu'il est. Contre les Hérésies - Livre 5 Préface




Cordialement

Chrétien de Troyes :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
La vie de Moïse
https://chretiendetroyesorthodoxe.blogspot.ca

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Message Sujet: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Titre du message: Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Message Ecrit le 15 Juil 2018, 15:21

Il et toujours préférable de lire un auteur dans son texte plutôt que de laisser entre les mains d'une personne inconnue le soin de les commenter subjectivement.

Irénée a écrit.
1. LE PÈRE DU CHRIST, CRÉATEUR DE TOUTES CHOSES ET AUTEUR DE LA LOI
    Seigneur du ciel et de la terre
    Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré

Traité contre les hérésies. Livre V.

    Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Ajoutons ce qu'à écrit Justin.
    " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu "

Qu'explique Justin dans cette citation ?
Tous simplement qu'il n'y avait rien d'anormal à affirmer que Jésus était le premier-né de Dieu, et donc un fil de Dieu, puisque les juifs, dans l'AT, considéraient eux aussi que l'expression "fils de Dieu" était légitime pour les anges.
Ainsi Justin met au même niveau Jésus et les anges pour convaincre Tryphon que le pensée chrétienne ne contredisait pas le judaisme.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315


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