"Jésus" et "Dieu" dans les Evangiles ...

[Falenn]

S'il y avait un manuscrit de Jésus, certains diraient qu'il est authentique, d'autres non.

Si des savants en trouvaient un dans une quelconque grotte ou catacombe, que diraient les religions chrétiennes? elles déclareraient à l'unisson que cela vient du diable parce que "rien ne doit être ajouté ou retranché de la Bible"... qu'elles idolâtrent bien qu'elles s'en défendent!

Tout à fait d'accord.
Seule la datation scientifique permettrait de rendre caduques les écrits postérieurs ... pour ceux qui accepteraient d'y croire.

[Gilles]

a Ahasverus

Oui ,dans son ensemble ,sauf quelques variantes minime qui ne modifies point le sens de la parole sainte.

Tu demandes :

Sur quelle bases accorde tu cette confiance?

Sur l'enseignement reçut ensuite a allant le plus souvent aux sources historique qui nous sont disponible et qui se fond présentement : théologiques,religieuses,exegeses ,biblistes etc....en rapport avec l'écriture sainte.

En rajoutant :

Ne vient pas dire Saint Esprit SVP parce qu'apres ca je vais te demander d'expliquer les contradictions qui existent entre les evengiles ainsi que les impossibilites prouvees comme l'etoile et les rois mages.

Je réponds ceci :Si, tel serais l'Esprit-Saint je te répondrais :c'est LUI .Pour ce qui a trait a de sois supposés contracdictions ,cela demandes un travail énorme d'expliquer que bien souvent ou l'humain y vois de la condracdiction :il n'en exsite point en réalité :mais plutot une mauvaise perception au premier regard .D,ailleurs tu as surement expérimenté cette réalité Pour ce que tu décrit comme des preuves l'etoile et les rois magestu peut rajouter tous les faits presque énumerez dans la Bible ...meme aujourdh'hui la réalité qui nous environnes est mise en doutes ..en sommes l'étoile de 2000 ans a poursuivit son chemin sans attendre ta venue ,les rois mages n'ont plus .Ont parle de faits passés n'ont de faits présent

[Clotilde]

Bonjour Ahasverus,

c'est pas une réponse que tu me fais là, mais une pirouette..

Je te demandais:

Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?

En réponse, tu me demandes une définition du mot "trafiquer". Je t'en donne une en m'appuyant sur tes affirmations. Si cette définition est ok pour toi, et en toute logique elle doit l'être, alors tu peux répondre à ma question...avant de m'en poser deux, non?

@+
Clotilde

[ahasverus]

Problème d'identification des auteurs.
Pas d'analyse graphologique possible.
Aucun document administratif ne confirme qu'ils sont qui ils prétendent être.

Le christianisme n'est pas la religion du christ, mais bien celle d'un incertain Matthieu, d'un incertain Jean, d'un incertain ... etc.

Et s'il existait un manuscrit de Jésus, mais :
1/ on ne l'a pas encore trouvé
2/ "ils" l'ont trouvé, mais il ne cadrait pas avec "leur" religion, alors il est resté secret

J'aimerai que ce manuscrit existe. Histoire de remettre les pendules à l'heure et que le christianisme puisse naitre ... de nouveau.

Il n'y a pas que l'analyse graphologique, Dieu merci. Il y a un paquet de terchniques differentes qui utilisees en parralele arrivent a sortir l'information. Certaines de ces techniques etaient tres astreignantes et pour cette raison, impraticable. Avec l'informatique, elles deviennent possible.
Il y a aussi l'histoire comparee, la geographie, les connaissance sur le milieu socio culturel de l'epoque, etc, etc.
La question n'est pas de remettre Jesus en doute,mais de debarasser la bible de toutes ces histoires superflues qui diminue sa credibilite
Par exemple pour l'histoire des rois mages, on a identifie une demi douzaine d'elements metant en doute cette histoire. Si cette histoire s'avere fausse, quelle credibilite accorder a son auteur?

[ahasverus]

Bonjour Ahasverus,

c'est pas une réponse que tu me fais là, mais une pirouette..

Je te demandais:

Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?

En réponse, tu me demandes une définition du mot "trafiquer". Je t'en donne une en m'appuyant sur tes affirmations. Si cette définition est ok pour toi, et en toute logique elle doit l'être, alors tu peux répondre à ma question...avant de m'en poser deux, non?

@+
Clotilde

Clotilde,
Si l'histoire des rois mages, de l'avis de tous les experts est une histoire fabriquee de toutes pieces, quelle credibilite accorder a son auteur?
Celui qui a ajoute cette histoire, quelle que soit sa motivation, n'a t'il pas trafique la bible?

[Alison Carpentier]

Tout à fait d'accord.
Seule la datation scientifique permettrait de rendre caduques les écrits postérieurs ... pour ceux qui accepteraient d'y croire.

HI*
Je trouve que la religion catholique n'aime pas beaucoup le changement. Je suis catholique mais je suis consciente que cette religion n'est pas parfaite. Il y a même plusieurs lacune mais bon. Je leur reproche, surtout, d'être trop conservateur.

[Gilles]

a Alison Carpentier

Je trouve que la religion catholique n'aime pas beaucoup le changement. etc..

Oui ,c'est vraie ont était mieux sous le joug del'Empereur Romain et des barbares

[Clotilde]

Clotilde,
Si l'histoire des rois mages, de l'avis de tous les experts est une histoire fabriquee de toutes pieces, quelle credibilite accorder a son auteur?
Celui qui a ajoute cette histoire, quelle que soit sa motivation, n'a t'il pas trafique la bible?

buuuuuuuzzzzzzzz
tu as perdu...
essayes-encore!

Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?

[mohcoq]

oui younes a raison il faut se mettre a l'évidence et croire que dieu est unique et qu'ils a envoyé plusieurs prophètes pour faire revenir leur peuple a la raison. Les prophètes antérieurs a mohamed n'adorait qu'un seul dieu unique et sans associé ou sinon les associateurs adoraient plusieurs dieux, des statues. Et quand Jesus est venu il a dit qu'il était venu pour adorer qu'un seul dieu. Quand il parle du père ce n'est pas dieu qui est son père, mais il parle du père et se qui concerne l'etre humain aussi que lui. Et les musulmans croient a mohamed le dernier prophète que dieu a envoyé ainsi qu'a tous les prophètes qui lui ont succédés.
Oh etres humains réfléchissez , revenez a la raison

[ahasverus]

buuuuuuuzzzzzzzz
tu as perdu...
essayes-encore!

Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?

C'est difficile l'evidence hein?

Most scholars see the story as either entirely legendary, or at least as greatly embellished. The story has traditionally been downplayed by Protestants and in the twentieth century the veneration of the magi was also questioned by many Catholic theologians.

Father Raymond Edward Brown, S.S, [*] in The Birth of the Messiah lists six reasons the story is historically implausible:

* A star behaving as the Star of Bethlehem would have been the most notable astrological event of the period, but despite fairly good records is mentioned nowhere.
* The author of Matthew entirely ignores the politics of the period. At the time the Jewish leaders and Herod were great rivals, but the narrative casts them as allies against the new messiah.
* Jerusalem is only five miles away from Bethlehem. There was no reason to send only a small party of unreliable foreigners when they could easily have been joined by an armed force.
* The arrival of the magi in a village like Bethlehem would have been a major event, everyone in town would have known who they had visited making it easy for Herod to later find out which family the messiah was born to.
* That Herod and the people of Jerusalem were well aware of Jesus' birth conflicts with the later part of the Gospel where they are oblivious
* None of it is mentioned in Luke or the other Gospels

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Wise ... _the_story
[*]

Father Raymond Edward Brown, S.S., (born 22 May 1928, died August 8, 1998), appointed in 1972 and in 1996 to the Pontifical Biblical Commission, which advises the pontiff on scriptural matters, and professor emeritus at the Protestant Union Theological Seminary in New York where he taught for 23 years, was widely regarded as one of America's preeminent biblical scholars.

http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown

A ton avis "legendary", "Greatly embellished", "downplayed", "questioned", "historically implausible" ca veut dire quoi quand ca s'applique a la bible?
Buuuuuuuuuuuuuzzzzz
C'est toi qui a perdu

[Clotilde]

Allo Ahasverus,

ce n'est pas à wikipédia que je pose la question mais c'est à toi, et ce n'est pas non plus selon wikipedia, mais selon toi...

Aurai-je une réponse?

Sinon, pour wikipédia je pense que tu connais le principe d'édition des articles, n'est-ce pas?

@+
Clotilde

[zered]

Oh etres humains réfléchissez , revenez a la raison

et convertissez-vous à l'islam

[ahasverus]

Allo Ahasverus,

ce n'est pas à wikipédia que je pose la question mais c'est à toi, et ce n'est pas non plus selon wikipedia, mais selon toi...

Aurai-je une réponse?

Sinon, pour wikipédia je pense que tu connais le principe d'édition des articles, n'est-ce pas?

@+
Clotilde

Tu me decois serieusement Clotilde.
Tu me reproche d'utiliser des sources de references. J'aurais pu trouver la reponce en citant directement le livre du pere Brown. Alors tu m'aurais reproche de me servir de ses informations.
Au fond tu reagi comme les musulmans: Tout ce qui met le livre sacre en doute est suspect. Ca c'est de l'obscurentisme.
Personne n'est capable de se faire une opinion personelle. Tout le monde est oblige d'aller chercher l'information la ou elle est. D'apres toi il faudrait supprimer les biblioteques, les universites et obliger chacun de faire ses propres idees a partir d'air pur et d'eau claire.

[Clotilde]

Tu me decois serieusement Clotilde.
Tu me reproche d'utiliser des sources de references. J'aurais pu trouver la reponce en citant directement le livre du pere Brown. Alors tu m'aurais reproche de me servir de ses informations.
Au fond tu reagi comme les musulmans: Tout ce qui met le livre sacre en doute est suspect. Ca c'est de l'obscurentisme.
Personne n'est capable de se faire une opinion personelle. Tout le monde est oblige d'aller chercher l'information la ou elle est. D'apres toi il faudrait supprimer les biblioteques, les universites et obliger chacun de faire ses propres idees a partir d'air pur et d'eau claire.

Mais tu me déçois aussi un peu Ahasverus en ne répondant pas à ma question...

Tu vas chercher tes infos où tu veux. Seulement, il est bon aussi de savoir que certaines sources sont moins sûres que d'autres.

Tu aurais cité père Brown ou le père Yellow, ça n'aurait pas davantage répondu à la question que je te posais à toi Ashasverus, et qui ne demande qu'un "oui" ou un "non" pour toute réponse...

bon dimanche
Clotilde

[ahasverus]

Ma reponce a la question "La bible a t'elle ete traffiquee?" est un "oui" definitif.
Maintenant si tu demande de qualifier ce "oui" je vais devoir utiliser des sources que je crois credible.
Tu as le droit de critiquer n'importe quelle source, mais critiquer une source parce qu'elle va a l'encontre de la croyance c'est de l'obscurentisme.
Les creationistes qui refusent d'accepter les lois de la science parce qu'ils croient dur comme fer a la Genese ne sont pas different de ceux qui refusent les conclusions d'un theologien qui refuse les rois mages.