Jésus fils de Dieu et fils de David ?

[Nova]

Etait-Il obligé de créer dans le temps ?

[Açoka]

Voici comment j'ai interprété ce problème de fils de Dieu.
Selon moi, Jesus était bien le fils génétique de Joseph. Lorsque Jesus disait je suis le fils de Dieu, il ne se disait pas être le seul et exclusif fils de Dieu. A son époque, il était tout à fait logique de se dire enfant de Dieu, parce que Si Dieu créa le monde et les hommes, alors nous sommes ses enfants (ses créatures).
Peut-être que je me trompe, mais c'est ainsi que je l'ai compris.

Pourriez-vous m'indiquer, où est-il ecrit dans la Bible, que Jesus n'est pas fils de Joseph ? Est-ce que dans la Bible, Jesus dit qu'il n'est absoluement pas le fils de Joseph ? Je suis encore ignorant de beaucoup de choses, c'est pourquoi je vous pose ces questions.

Je sais qu'il est souvent question de la virginité de Marie, mais là encore, où est-il question de cela dans la Bible ? Parce que, une femme vierge, peut-elle rester vierge alors que Jesus, pour naître devrait obligatoirement déchirer l'hymen. Si cet hymen est déchiré alors il n'y a plus de virginité sur un plan physiologique. Concernant l'idée selon laquelle la virginité consiste à ne jamais avoir eu de rapport sexuelle, alors cela sous-entend que Joseph et Marie, n'ont jamais fait l'amour ensemble. Est-ce que c'est réaliste ? Est-ce que deux personnes qui s'aiment, sincèrement, décideraient de ne jamais se toucher l'un, l'autre ?
Cela me laisse septique.

C'est pourquoi j'en suis arrivé à cette compréhension de "fils de David" et "fils de Dieu".

[MonstreLePuissant]

Etait-Il obligé de créer dans le temps ?

Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti. Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.

[Açoka]

Selon de récentes recherches scientifiques, le temps et indissociable de la matière. Et de plus il y a eu un temps 0, hors Dieu eternel ne peut avoir eu un début.
D'ailleurs, dire que Dieu est un élément de l'Univers (le temps), c'est aussi oublier que le temps peut être étiré, comprimé... donc Dieu serait déformable.
Dieu ne peut être dans l'Univers, parce que tout ce qui est dans cet Univers est limité et voué à la destruction. Et cela voudrait dire aussi que DIeu à eu un début, et même une origine.
La question que cela pose est : Qui a créé Dieu ?

Parcontre Dieu, au-delà du temps et de l'espace, au-delà des lois de l'Univers, n'a nul besoin de début ni de fin. Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité. Alors que dans l'Univers limité, la liberté absolue est impossible.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier, s'applique à tout ce qui est dans l'Univers, l'Univers y compris. Mais pas à ce qui en est à l'origine, Dieu. Ce qui soutient l'idée que Dieu est au-delà du temps et de l'espace, de l'Univers tout entier.

[Nova]

En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement.
(...)
Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti.

Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps. Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.

Est-ce que les anges ont été créés dans le temps ? Je dois t'avouer toute mon ignorance concernant les anges (entre autres)...

Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.

Il n'est pas du tout évident que le temps soit infini dans le passé et dans le futur... On n'en sait rien...

il y a eu un temps 0

Tu penses au Big Bang ? Les théories physiques ne peuvent remonter plus tôt que le temps de Planck (t=10^-43 seconde). A l'heure actuelle, les scientifiques butent encore sur ce mur de Planck qui est purement mathématique : ils ne disposent pas (encore) des théories adéquates pour le franchir. Donc on ne peut toujours pas affirmer que l'univers a eu un commencement physique... On n'en sait rien...

Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité.

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

[MOHAMED]

Je pense que les Musulmans sont d'accord pour dire que Jésus n'a pas de père biologique humain. Je ne souhaite pas reprendre ici la question de la paternité divine de Jésus qui fait l'objet d'un autre post. Je vais donc reformuler ma question de manière plus précise :

Si Jésus n'a pas de père biologique humain, comment peut-il être le Messie, descendant de David, annoncé dans le premier Testament ?

Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.

tout a fait jésus n' a pas de pére biologique , c' est une créature de dieu créé sans pere comme adam , il n' est ni dieu ni le fils mais un merveilleux prophéte , il a une généalogie venant de sa mére marie , une femme pieuse issue d' une famille trés pieuses , la famille imram ,une sourate du coran leur est dédié beaucoup d' info s' y trouve

les chrétiens ont une vision de la puissance de dieu trés réduite , que dieu puisse crée un homme(jésus) sans pere alors que l' islam atteste que cela est dérisoire pour dieu car sa puissance dépasse l' imaginaire de l' homme , il a crée adam et éve sans pére ni mére

[Nova]

il a une généalogie venant de sa mére marie

Le problème est que la descendance est donnée par le père et non la mère. D'ailleurs, d'après la Bible, c'est Jospeh qui descend de David. De la généalogie de Marie, on ne sait rien (à ma connaissance).

les chrétiens ont une vision de la puissance de dieu trés réduite , que dieu puisse crée un homme(jésus) sans pere alors que l' islam atteste que cela est dérisoire pour dieu car sa puissance dépasse l' imaginaire de l' homme , il a crée adam et éve sans pére ni mére

Au départ, ce n'est pas l'islam qui atteste le miracle de la conception de Jésus mais le christianisme et l'Evangile et la majorité des chrétiens y croient.

[MOHAMED]

il dise que dieu a engendré un fils , il dise qui l' est le pere de jésus , il ne reconnaissent aucun miracle car pour eux il est inconcevable que jésus soit une créature de dieu , il est le fils unique de dieu , qu' il s' explique clairement le therme engendré , ce mot a une conotation tandencieuse et blasphématoire , le tout puissant avoir un fils , c'est des propos trés grave , pour engendré et pour que jésus soit son fils , il a du ................ AVEC MARIE , comme jésus est le fils de marie et que jésus est dieu en se faisant homme cela devient de l' insceste , a force de joué avec les mots les chrétiens émettent des insultes au tout puissant

ses mots ne provienent pas de jésus en tant que prophéte il n' aurait jamais blasphémé , la bible a était falsifié car jésus dit qui l'ai venu confirmé les lois de moise , le dieu unique
aucun prophéte depuis l' histoire de la création n' a préché jésus est dieu , dieu a un fils etc ils ont tous préchés l' unicité de dieu jésus aussi car il a suivi moise , allez lire entierment ézéchiel chapitre 24 et vous comprendrez que des chapitres sont d' inspiration humaine et non de dieu lisez le

[Simplement moi]

Mohamed tu tords tout... tu vas chercher des incestes... ou il n'y en a pas.

Et bien entendu des actes d'acouplement qui n'ont rien a voir avec les croyances des chrétiens.

[Açoka]

Concernant le temps 0, tu as raison Nova, je me suis avancé et affirmé cela sans vraiment savoir totalement où en était la science. Selon ce que j'ai compris, les scientifiques bloque parce que avant ce temps de Planck, les lois de la physique s'annulent. D'où l'idée qu'aucune limite n'existeraient avant ce temps pour Dieu. Mais, peut-être que je me trompe, je théorise tu sais.

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents. Je pense aussi que Dieu vit peut-être en chacun de nous, mais eyant décider de nous donner le libre-arbitre, il nous laisse agir positivement ou négativement.
Tu sais, je ne peux imaginer ce qu'est être libre de façon absolue. Être capable d'être à tout endroit au même moment, d'être conscient de tout... sont des choses inaccessible à ma conscience qui elle est limité comme tout choses de cette Univers soumis à des lois. C'est pourquoi, je me contente de faire de la théorie, et je fais des erreurs dû à ma méconnaissance de la liberté absolue.
C'est pour cela que j'ai choisis d'être agnostique, parce que je ne me sais face à une limite de la connaissance insurmontable de mon état de vivant. Je me contente de réflechir à comment agir positivement sur moi et autour de moi, pour que le bonheur règne en ce monde. Et adviendra ce qu'il adviendra après cette vie actuelle

[MOHAMED]

Mohamed tu tords tout... tu vas chercher des incestes... ou il n'y en a pas.

Et bien entendu des actes d'acouplement qui n'ont rien a voir avec les croyances des chrétiens.

alors cessez de dire que dieu a enfanté un fils et cessez de dire que jésus est dieu qui s' est incarné en homme et que marie est la mére de dieu et l insceste n' aurait plus lieu d' etre mais dans les circonstances actuelle c' est un acte inscestueux , votre foi est incohérente et vous reniez des que sa vous touche, assumez vos croyances!!!

[Simplement moi]

alors cessez de dire que dieu a enfanté un fils et cessez de dire que jésus est dieu qui s' est incarné en homme et que marie est la mére de dieu et l insceste n' aurait plus lieu d' etre mais dans les circonstances actuelle c' est un acte inscestueux , votre foi est incohérente et vous reniez des que sa vous touche, assumez vos croyances!!!

Hebreux 5.5 ..../.....Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ;

[MonstreLePuissant]

Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps.

J'ignore ce qui pour toi est une notion de temps. Pour moi, dès qu'il y a un avant et un après, un temps s'est écoulé, si infime soit-il. C'est logique ! Le temps est aussi infini que Dieu lui même, car je le répète, c'est le seul témoin de tout ce qui a pu être et devenir. Quoi que tu en penses, si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.

Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.

Je n'adhère pas à cette croyance du catholicisme. Jésus est le Fils unique-engendré (gr : monogénês) du Père (Jean 3:16 ; 1 Jean 4:9). En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.

(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Ce qui signifie qu'hier, il ne l'avait pas encore engendré.

[Nova]

En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.

Il n'a pas de commencement dans le temps. Attends, pour les chrétiens, Jésus = Dieu. Or, Dieu est éternel. Comment peux-tu dire que le Fils n'a pas tous les attributs du Père puisqu'Il est Dieu lui aussi ? Je ne capte pas tout à la Trinité, mais il me semble que les trois personnes doivent avoir les mêmes attributs (à supposer qu'elles en aient) sinon ça craint, non ?

(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Oui, d'accord... C'est comme la création en six jours... Il parle en jours de Dieu mais ce ne sont pas des jours terrestres de 24 heures. Il me semble que la création est décrite en 6 jours, non pas parce qu'elle a été faite en six jours de 24h mais bien pour montrer qu'il y a un ordre, une structure dans la création : l'homme est plus important que les animaux terrestres, eux-mêmes plus importants que les oiseaux et les poissons, etc. Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a créé le Fils aujourd'hui, cela signifie que dans la Trinité, le Père n'est pas exactement au même niveau que le Fils. Dans la Trinité, le Père est supérieur au Fils. Je ne sais pas dans quel sens mais il me semble que ça comme cela.

si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.

Alors là je ne te suis pas du tout Je t'explique (sans aucune prétention : ce n'est que mon avis). Infini dans le temps (comme l'est peut-être l'univers), cela signifie avec un passé infini et/ou un futur infini, autrement dit il y a toujours eu un avant et/ou il y aura toujours un après. Eternel (comme l'est certainement Dieu), ça n'a rien à voir : éternel, c'est hors du temps, autrement dit il n'y a jamais eu d'avant et il n'y aura jamais d'après. Un peu comme quand tu regardes un film à la télé : tu le vois de l'extérieur, tu n'y participes pas, le film se déroule mais toi tu restes assis dans ton fauteuil. Pour t'aider à comprendre mon point de vue, peut-être est-il utile que j'ajoute ceci : je pense qu'un des attributs de Dieu est l'immuabilité... Ainsi, Dieu ne change pas. Il est, un point c'est tout !

Si Dieu était dans le temps, cela signifierait que le temps Lui est supérieur, ce qui est impossible car rien ne peut être supérieur à Dieu. Si Dieu était dans le temps, cela signifierait aussi qu'Il peut changer avec le temps qui passe, ce qui est à nouveau impossible car quelque chose qui est tout-puissant ne peut pas changer : s'il change, alors soit il était tout-puissant et il ne l'est plus après le changement, soit il n'était pas tout-puissant avant le changement et le devient après car peut-il y avoir deux manières d'être tout-puissant ? Par définition, je dirais NON ! Si Dieu est tout-puissant, alors il est immuable et donc ne vit pas dans le temps. Je vois mal comment sortir de cela... Mais ton avis m'intéresse, bien sûr Qu'en penses-tu ? Et là, tu vois, j'en reviens à mon autre question (car tout est lié ) : Dieu est-Il libre ?

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents.

Une infinité d'Univers-bulles ? Pourquoi pas ? Mais ça n'est que contourner la question : a-t-il choisi de faire une infinité d'univers ou est-il obligé de le faire ?

C'est pour cela que j'ai choisis d'être agnostique, parce que je ne me sais face à une limite de la connaissance insurmontable de mon état de vivant. Je me contente de réflechir à comment agir positivement sur moi et autour de moi, pour que le bonheur règne en ce monde. Et adviendra ce qu'il adviendra après cette vie actuelle

Tu sais, dans la foi en Dieu, il ne s'agit pas de connaître mais bien de croire. C'est une question de confiance, plus que de connaissance.

[Nova]

Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a ENGENDRE le Fils aujourd'hui, cela signifie ...