Jésus le Père

[philippe83]

J'm'interroge bonjour.
Sache que ton copier-coller est connu depuis des années.
Je possède depuis leur parution les deux brochures sur la" Tmn falsification" de Mr Odon.
J'ai même correspondu avec cet auteur "évangélique" à ce sujet. A tel point que lors d'un courrier comprenant des arguments contraires à ses raisonnements, promesse avait été faite de sa part, de révisée cette brochure! J'attends toujours...et cela fait 7 ans et...toujours rien. Et toi tu viens avec tes grand sabots en reprenant sa brochure sans tenir compte de certaines réalités! Dommage!

Alors commençons avec Héb 1:6. Reproche est fait à la Tmn d'avoir soi-disant changer le texte entre 1963 et 1974 soit!
Puisque "adorer" devient "rendent hommage" Et la question: "le texte grec a t-il changer entre 1963 et 1974?

Mais alors il te faudra expliquer pourquoi chez Segond (traduction dominante dans ton milieu) maintes fois "adorer" est devenue "prosterner"?
Exemple suivant :Jean 9:38.
Segond Genève 1979 ="Et il dit:Je crois, Seigneur,et il L'ADORA." (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Segond Esaie 55(1988)="Et il dit: je crois, Seigneur. et il SE PROSTERNA."
Nouvelle Bible Segond 2002="...et il se PROSTERNA devant lui

Question: est-ce que le texte grec a changer chez Segond entre 1979 et 2002? Manifestement oui puisque "ADORER"est devenue "SE PROSTERNE"!

Sur Héb 1:6 idem!

Puisque la Nouvelle Bible Segond (NBS) traduit non plus par "que tous les anges l'adorent" mais..."SE PROSTERNENT DEVANT LUI"
Le grec à t-il donc changer cher ami chez Segond dans Hébreu 1:6 entre 1979 et 2002?
Et même la dernière Segond en date à savoir celle de 2007 = la Segond 21 à 1£,50 suit ce """changement"" puisqu'elle traduit par "se prosternent devant lui" .

Ainsi depuis 11 ans les comité évangéliques qui ont traduit ces deux Segonds modernes suivent la Tmn! Le mot ""adorer"" a disparue de ce passage chez Segond!

Tu vois déjà qu' avec ce premier exemple tu as matière à méditer j'm'interroge. Et tu va en apprendre beaucoup si tu a un bon état d'esprit.
En attendant je t'invite fortement à écrire aux comité de traduction de ces deux dernières versions Segond pour leur demander pourquoi "adorer" est devenue "se prosternent" dans ce passage. Tiens-nous au courant stp puisque le grec n'a pas changer...

ps:Mr Odon ne m'a jamais répondu sur cette approche pourquoi à ton avis?
La suite...de ton "dossier" prochainement.
Bonne matinée.

[J'm'interroge]

Bonsoir philippe83,

Sache que ton copier-coller est connu depuis des années.

Ce n'est pas un simple copié-collé, le texte a été retravaillé, remis en forme... Et qu'il soit ancien n'enlève rien de sa pertinence.

A tel point que lors d'un courrier comprenant des arguments contraires à ses raisonnements, promesse avait été faite...

Pourquoi donc ne pas nous soumettre ici tes observations?

Et toi tu viens avec tes grand sabots en reprenant sa brochure sans tenir compte de certaines réalités! Dommage!

Lesquelles je te prie?

Alors commençons avec Héb 1:6. Reproche est fait à la Tmn d'avoir soi-disant changer le texte entre 1963 et 1974 soit!
Puisque "adorer" devient "rendent hommage" Et la question: "le texte grec a t-il changer entre 1963 et 1974?
Mais alors il te faudra expliquer pourquoi chez Segond (traduction dominante dans ton milieu) maintes fois "adorer" est devenue "prosterner"?

Mon milieu n'est certainement pas évangéliste!
Pour Segond il faut voir comment il traduit le terme grec ailleurs dans son texte lorsqu'il apparait. Si dans une version ultérieure il traduit à chaque fois par "prosterner", c'est alors cohérent et tout à fait correct. La T.M.N. traduit différemment le même terme selon ce qui l'arrange...

Exemple suivant :Jean 9:38.
Segond Genève 1979 ="Et il dit:Je crois, Seigneur,et il L'ADORA." (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Segond Esaie 55(1988)="Et il dit: je crois, Seigneur. et il SE PROSTERNA."
Nouvelle Bible Segond 2002="...et il se PROSTERNA devant lui

1979 et 1988: donc deux versions différentes.

Pour les majuscules je suis d'accord avec toi, je n'aime pas trop... Mais il faut savoir que Segond n'est pas la meilleure référence en matière de traduction.

Pour ce qui suis dans ton post c'est la même réponse que je te fais.

Tu vois déjà qu' avec ce premier exemple tu as matière à médite

C'est encore un peu faible... Mais je veux bien attendre d'autres arguments plus convaincants. Cela dit, merci de jouer le jeu. Même si tu te cramponnes à ce peu de chose pour conserver tes croyances, au moins tu essayes d'argumenter.

En attendant je t'invite fortement à écrire aux comité de traduction de ces deux dernières versions Segond pour leur demander pourquoi "adorer" est devenue "se prosternent" dans ce passage. Tiens-nous au courant stp puisque le grec n'a pas changer...

Ce qui pose problème pour moi, encore une fois c'est que dans une même version, la T.M.N. traduit différemment le même terme selon ce qui l'arrange...

ps:Mr Odon ne m'a jamais répondu sur cette approche pourquoi à ton avis?
La suite...de ton "dossier" prochainement.

Pierre Oddon a fait du bon boulot, il a fait le travail que des TJ auraient dû faire eux-mêmes s'ils ne vouaient pas cette confiance aveugle au collège central.

Peut-être qu'il est passé à autre chose?

Bonne soirée!

[Coeur de Loi]

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

- Jésus = Père éternel et Dieu Puissant (Esaïe 9:5)
http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

Dans le Judaisme, la Bible du Rabbinat, 1899, dit ceci :

Isaie 9.5 :
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft1009.htm

Ça change beaucoup de chose !

[J'm'interroge]

@ coeur de loi:


Regarde ça! Mets dans "google traduction" le texte hébreu de Isaie 9:5 pris dans la version massorétique. Le logiciel en ligne te donnera le traduction mot à mot :

"Le qui - enfant garçon - nous, Ben Nathan - nous, et le gouvernement sera sur - comme, et il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu puissant, le père -, Prince - la paix."

Intéressant non?!

Pour ceux qui auront la curiosité de vérifier, voici le texte hébreux que j'ai utilisé: ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם. Il semble qu'il provient du même site sur lequel tu as trouvé ta traduction, sauf que moi je me suis intéressé au texte hébreux et non à la traduction très visiblement frauduleuse du Rabbi...

Détourner le sens des originaux est semble-t'il une pratique assez commune... Mais être sûr de détenir la Vérité rend-il légitime le fait de corriger le sens du texte original de la bible quand il ne colle pas avec ce que l'on croit?

[Martur]

Le fait est que les témoins de Jéhovah n'ont jamais été trinitaire et donc que le terme adorer, autrefois, était plus neutre qu'aujourd'hui.
A la base, le terme proskuneo ne désigne que la prosternation (proskynese ?), chose très commune pour l'époque, utilisé pour des humains, des rois, des personnes avec autorité, et aussi utilisé pour Dieu.
La question est de savoir si quand on l'utilise pour Jésus dans la Bible, on devrait mettre adorer ou pas.

selon les 22 (23) versions de la Bible qu'on trouve sur djep.free.fr, la plupart des traductions sont très peu consistantes dans la façon de traduire proskuneo... interprétant parfois avec "adorer" sans fondement valable.
Certaine mettre adorer tout le temps (KJV française, Rilliet), d'autres mettent prosterner (qui peut avoir le sous-entendu d'adoration, donc pas parfait (la Nouvelle Bible Segond par exemple met tout le temps prosterner)), et d'autres restent neutre (rendre hommage ou description du mouvement (notamment la TMN et la Darby)). Le gros du groupe est franchement inconsistant.
Exemple sur la Bible des peuples, qui dans Matthieu chapitre 2 verset 2 et 8 utilise "rendre hommage" mais au verset 11 "adorer"... what ?

Mets dans "google traduction" le texte hébreu de Isaie 9:5 pris dans la version massorétique

Google Trad, hahaha ! Tu as vu comment il découpe en plus ? Où il trouve l'article défini pour traduire "le père" ou "la paix"...
Bonjour la référence.

[Martur]

On avance ?

Hébreux 1:10, pourquoi on ne met pas Jéhovah.

Bah tout simplement parce qu'il n'y a pas de raison de le mettre. Tu vois le tétragramme là ? et dans le Psaume 102 ? Non plus.

1 Pierre 3:15

Ce n'est aucunement une citation d'Isaïe 8:12,13. On met aussi Jéhovah en note selon les traductions hébreux du NT sans pour autant garder cette leçon. car il est déjà clair que Jésus est notre Seigneur dans le reste de la Bible. Rien ne justifie d'interpréter plus. Darby l'a laissé en note, sans garder la leçon non plus. Comme quoi.

Mots ajoutés:
Au début de la T.M.N. nous pouvons lire: "On a mis entre crochets des mots destinés à rendre la phrase française plus claire ou plus correcte"...
Romains 9.5 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=9&Vers=5
La plupart des traductions ne prennent pas la peine de mettre des crochets comme nous alors que l'expression grecque de base est très succinte

Signalons que l'expression "le Béni" est un des noms de Dieu pour les Juifs (Marc 14.61)

Rien à voir : dans Marc 14:61, c'est tou eulegetou, génitif... le béni au sens absolu en quelque sorte.
dans Romains 9:5, c'est eulegetos tout court (sans article), nominatif. Béni, Loué... comme dans Luc 1:68, Romains 1:25, etc...

[Martur]

Continuons

Colossiens 1.16 à 20

1 Corinthiens 15:27, même panta au sens absolu... et pourtant le verset est équivoque. C'est pas tout.
Un bandit qui braque une banque et qui dit "tout le monde les bras en l'air", il ne va pas lever les bras aussi, hein. C'est rhétorique. Idem dans la Bible. La TMN est donc tout à fait défendable de mettre "autres" entre crochet pour préciser le texte.
Surtout qu'en contexte, v 15, il est bien établi que Jésus est créé et que c'est à travers lui que tout est créé (donc tout le reste...)
En hébreu 2:10, c'est Dieu lui-même qu'il est question, Dieu est incréé. Donc normal de ne pas préciser les autres (sinon cela impliquerait que Dieu est créé).
La mention de Jean 5:23 est hors sujet.

2 Pierre 1:1

Règle de Sharp ? Une invention foireuse.
Ephésiens 5:5 ? 2 Thessaloniciens 1:12 ? 2 Timothée 4:1 ? Même construction, mais pas d'association ? Alors ?
1 pierre 1:2... idem, c'est pourtant le verset suivant.
mais il y a tant à dire sur la règle de sharp, faudrait en faire un topic entier.

mot enlevé
Zacharie 12.10 :

Pas de mot enlevé. Selon le texte original et en correspondance avec Jean

Colossiens 1:19

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=19
tout le monde traduit différement.
et bonjour l'interprétation pour dire que la plénitude, c'est Dieu. A priori difficile à défendre... Jean 1:16 ? Tu confonds avec Colossiens 2:9 ? Aïe ! Et quid de Romains 11:25
Bref.

2 Corinthiens 5:19

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=19
encore grosse variété de traduction.

1 Jean 5.20

houtos ne désigne pas Jésus. mais le pere, le vrai Dieu que Jésus justement présente. Lui c'est le vrai Dieu (celui que Jésus présente... mais Jésus lui-même).
Jean 17:1 et 3 : Le seul vrai Dieu, c'est le père.

[Martur]

Pour terminer

Colossiens 2:9

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=20
la plupart traduisent par divinité... comme Romains 1:20... interprétant donc comme nous qu'il est question de qualité divine et pas de personnalité.
En plus, après avoir présenté Colossiens 1, c'est un peu fort, puisque c'est justement parce que Dieu l'a voulu que cette pleroma, cette plénitude habite en Jésus (et donc que Jésus n'est pas Dieu mais qu'il reçoit la plénitude de Dieu lui-même).
Et quid du verset suivant, le verset 10, où c'est nous qui y sommes associés.
Enfin, au chapitre suivant, 3:1 Dieu présente bien Jésus comme assis à la droite de Dieu... dissociant bien les deux personnes.

Bref... c'est très léger tout ça.

Ha,

hébreux 1:8

Simple logique, le psaume concerne Salomon d'abord... Salomon est Dieu ? Non. Il est "assis sur le trône de Jéhovah", élu par Dieu... même chose que pour Jésus.
C'est pas du vocatif, c'est du nominatif.

Romains 3:24

peu pertinent. La traduction de la TMN a le mérite d'être précise.
et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
don gratuit traduit très bien "dorean" (1432), être déclarés juste pour dikaioumenoi (1344), la faveur imméritée pour chariti (5485), la libération par rançon pour apolytroseos (629).
faut vraiment être en mal d'argument pour critiquer ce verset.

Jean 8:58 (pas 3)

Je suis est erroné grammaticalement.
Et lier ça au "Je serai" (pas Je suis) de Exode 3:14 est une erreur grossière maintes et maintes fois critiquée à juste titre. Que ce soit par l'hébreu ou par le grec de la septante (ou c'est pas ego eimi, mais "ho on" qui est utilisé.

Jean 1:1

Colwell... au secours... et les autres ? Wallace ? Harner ? Dixon ?
Theos dans Jean 1:1 est qualitatif... Traduire par "un dieu", ou "divin" est tout à fait correct mais traduire par Dieu... dans le sens de Dieu lui-même est aberrant alors que 1:1b montre justement que les 2 entités sont distinctes.

[J'm'interroge]

A martur,

Merci d'avoir pris le temps de faire ce travail de réponse, et de partager vos observations sur les versets cités.

Cela dit, en toute objectivité, je pense que vous noyez le poisson et refusez d'aborder les points vraiment dérangeants pour vous, en vous détournant de manière assez habile parfois mais trompeuse. Parfois aussi vous êtes dans le pur déni.

Je constate que vos objections ne sont malheureusement pour vous et ceux qui vous suivent, qu'une tentative ayant pour but de vous auto-rassurer. Mais excusez-moi, si vous pouvez espérez emporter l'adhésion de quelques personnes "non avisées" et familiarisées avec ce genre d'arguments (qui sont pour beaucoup de purs et simples détournements), une telle manière de procéder ne m'impressionnera pas.

Il m'en faudra donc un peu plus, désolé.

Votre persévérance à vous accrocher à vos croyances et interprétations douteuses plus qu'à ce que dit le texte censé pourtant fonder votre foi, me prouve votre malhonnêteté intellectuelle.

Désolé d'être un peu abrupte, mais c'était nécessaire.

Cordialement.

[Martur]

J'en pense de même à votre endroit.
Étant donné que j'étudie les langues de la Bible depuis quelques années, je sais que la TMN est une excellente traduction.
Comme il y a d'autres traductions qui sont correctes et dignes d'intérêt.

En attendant, défendez votre copié collé si vous le pouvez.

[Arlitto]

Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique articule ce verset comme suit:

car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller, le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir.



Extrait:
6) Ils enlèvent toute robe acquise par fraude et le vêtement acquis par échange, et ils espéreront quand même ils passeraient par le feu ; car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller,le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir. J'apporte la paix aux princes et à lui la force. Sa puissance est grande, et sa paix n'a pas de bornes ; il s'assiéra sur le trône de David et dans son empire pour le gouverner elle diriger avec discernement et justice. Dès maintenant et à jamais le zèle du Dieu des armées fera ce prodige. »

[l'hirondelle]

Un verset doit toujours prit dans son contexte.
Pour en revenir au sujet du fil proprement dit, on dirait du sabellianisme mal compris.

[J'm'interroge]

J'en pense de même à votre endroit.
Étant donné que j'étudie les langues de la Bible depuis quelques années, je sais que la TMN est une excellente traduction.
Comme il y a d'autres traductions qui sont correctes et dignes d'intérêt.

En attendant, défendez votre copié collé si vous le pouvez.

Bonsoir Martur,

J'ai vérifié moi-même l'ensemble des informations contenues dans ce "copié collé" comme vous dites, ainsi que celles du reste du document qui est beaucoup plus long et complet, avec des sections sur d'autres aspects de cette "falsification" de la bible comme il dit... Le document en entier est aujourd'hui accessible ici: http://www.forum-religion.org/posting.p ... 5&p=690692
Tout lecteur pourra constater que je n'ai pas mis dans ce que je présente ici de nombreux développements qu'il fait relativement aux versets cités.

Je ne souhaite pas faire la défense de ce document, mais ce qu'il pointe est réel malheureusement. De toute façon il est bien réalisé et les observations qui y sont faites sont éloquentes par elles-mêmes. A chacun donc de juger par lui-même en âme et conscience.

Sachez encore que je ne me fie de pas que sur ce document de Pierre Oddon pour être sûr que contrairement à ce que vous affirmez la T.M.N n'est pas une excellente traduction, loin de là! D'ailleurs il n'y a que les TJ pour défendre aveuglément cette traduction. Me concernant, je la reconnais pour ce qu'elle est, une réécriture de la bible selon la doctrine du collège central, ni plus ni moins.

Mais, le reconnaîtrez-vous un jour?

[Martur]

Quelle mauvaise foi :/

Répond à mes critiques si tu le peux

[J'm'interroge]

Je ne sais pas si je le ferai, car ce genre de sujet ne m'intéresse plus trop désormais, étant donné que j'ai réglé récemment la question dans ma tête. Mais gamin déjà, j'avais compris que les TJ n'avaient pas d'esprit critique. Par la suite j'ai étudié les raisons de cet état de fait. Après avoir compris certaines d'entres elles, j'ai alors tenté de raisonner quelques braves gens qui venaient de temps à autre toquer à ma porte. Je les accueillais même chez moi très amicalement! Mais, j'ai compris que même les preuves irréfutables, citations bibliques à l'appui n'y changeraient rien... Ma conclusion, c'est donc que pour vous, il n'y a qu'un seul espoir: un déclic qui viendrait de vous.