La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux


agecanonix

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 09 Juil 2013, 11:22

phylactère a écrit:On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous disposez de 5 à 10 textes tout au plus et encore, ils sont explicables.
Nous disposons de l'ensemble du témoignage des apôtres. Or, rien sur la trinité..

phylactère a écrit:D'après agecanonix, l'Esprit Saint fait partie de Dieu le Père. Si c'est vrai, pourquoi citer l'Esprit Saint quand le Père est cité ?

Je n'ai pas dit cela. L'Esprit-Saint est la force active de Dieu, mais Dieu est Dieu sans elle.
L'esprit-saint est le moyen utilisé par Dieu, un peu comme sa signature. Voir cette signature, c'est savoir que Dieu approuve..

phylactère a écrit:Proverbes 8 emploie un verbe qui ne signifie nie "engendrer" ni "créer" ni "faire advenir". Il signifie "acquérir" ou "acheter". C'est particulier quand même.
Si on met Col 1:15 et Ap 3:14 en parallèle, on peut mieux comprendre l'expression "premier-né de la création". Cela signifierait-il que Jésus est celui qui commence la création ? Je ne jurerais pas du contraire...

Tu vois, tu finasses encore. Et je suis persuadé que l'argument aurait été le même mais avec un autre mot dans le cas contraire.
Quand on dit premier-né, alors il faut dire premier-créé.
Quand on dit faire advenir, il aurait fallu dire créer ou engendrer.
Toujours résister à la Parole de Dieu.
Pour premier-né, certains traducteurs traduisent pas aîné.. C'est parlant quand même.. Sur les centaines d'utilisations du mot premier-né, à chaque fois il fait partie du groupe de ceux dont il est le premier-né. Aucune exception.
Là aussi tu résistes de toutes tes forces au sens pourtant immédiat du mot premier-né..

phylactère a écrit:Je suis un peu fatigué en ce moment et je t'avoue que je n'ai pas la force ou le courage d'attaquer notre discussion avec tout le sérieux qu'elle mérite. Lorsque je serai requinqué, promis, je me pencherai sérieusement sur la question. Mais je ne peux promettre de me départir de mes croyances actuelles, et en tant qu'homme de foi tu dois bien comprendre que c'est chose très difficile.

Ok. je ne t'ennuie plus..

phylactère a écrit:Non, parce que le Président de la République n'est pas la Loi. Il en est le garant, peut-être (encore que ce rôle soit plutôt du ressort du pouvoir judiciaire), mais il ne se confond pas avec elle.
On ne peut donc pas balayer cet argument d'un revers de la main. La présence de l'Esprit Saint qui, selon toi, est partie intégrante du Père, est étonnante, interpelante...

Tu reconnais donc que l'expression "au nom de" n'implique pas forcement une personne.. C'est tout ce que je veux que tu retiennes.

phylactère a écrit:Ce que tu dis au sujet de l'Esprit Saint cadre avec ce que tu as dit du Père. Avoue qu'avoir cité l'Esprit Saint n'est pas de nature à clarifier les choses en ce qui concerne la Trinité et que cela ajoute de l'eau au moulin de ceux qui y croient.

C'est pourtant clair.. La force active de Dieu est sa signature. Elle valide son approbation.

phylactère a écrit:Ce n'est pas une faille. Rappelle-toi le dialogue entre Abraham et Dieu au sujet de Sodome et Gomorrhe... La conception d'un Dieu omnipotent et omniscient tel que l'envisagent les musulmans par exemple interdit de croire en un Dieu qui changerait d'avis car cela signifierait que Dieu, finalement, ne sait pas tout.

Et ne t'est-il pas venu à l'esprit que Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a laissé Abraham s'exprimer par respect pour lui. Dieu peut tout savoir, s'il le veut. Il peut aussi choisir de ne pas savoir. C'est ça sa toute puissance: choisir.

phylactère a écrit:Dieu peut tout, y compris l'inadmissible (et justement, l'inadmissible ! Toi-même tu admets l'inadmissible amour de Dieu pour ses créatures, ce qui va à l'encontre des enseignements juifs et surtout islamiques. Je me refuse, au nom d'un raisonnement limitant, de croire que Dieu ne peut pas mourir.

Pourtant il se dit immortel. Si les mots ont un sens pour nous, ils l'ont pour lui aussi. Or c'est lui qui a choisi celui-ci pour se définir.
Dans ce domaine, ce que je crois doit s'effacer devant ce qu'il a dit, or, en se disant immortel, Dieu nous dit qu'il ne peut pas mourir. Fais en ce que tu veux avec ta conscience..

phylactère a écrit:Pas dans l'immédiat, serais-je tenté de dire. La remémoration a commencé à se produire à Jérusalem, alors qu'il était tout jeune adolescent...

Quelle preuve en as tu ?? Tu ne crois pas que tu cherches une solution à ton problème ?

phylactère a écrit:
Jésus se souvenait de ce que son Père lui avait dit de dire ? oui ou non !!

On peut difficilement répondre à ces questions, mais je crois que tout cela s'est fait progressivement.

Ce n'est pas son témoignage..

phylactère a écrit:N'oublie pas que le Fils s'est vidé. Il est normal que sur terre le Fils voie son pouvoir divin limité. D'ailleurs, il n'a jamais prétendu pouvoir se libérer ou se défendre seul : il avait le pouvoir d'invoquer les armées du ciel, mais pas d'agir par lui-même en cette matière dans cette situation-là.

Et donc il pouvait se souvenir de 99% d'une prophétie et curieusement oublier la date ??
Et tu penses me convaincre ??

phylactère a écrit:Mais il a été vu comme Dieu par ses disciples (l'exclamation de Thomas) ! Quant à ceux qui n'ont pas cru en lui, ils avaient bien cerné qu'il se faisait l'égal de Dieu (Jn 10:33)...

Deux des 10 textes maxi dont tu disposes pour me convaincre..Thomas montre t'il ensuite qu'il pense avoir Dieu devant lui ?
A t'il un signe d'adoration ou même s'agenouille t'il ?
As-tu lu la conclusion de Jean 3 versets seulement plus loin. " tout cela a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu ". Même Jean, des dizaines d'années plus tard, n'en conclut pas que Jésus est Dieu.
Pour Jean 10:33, si tu mets un petit "d" au mot dieu, tu auras peut-être la solution. Lis au verset 36 comment Jésus a compris leur méprise et comment il leur dit au verset 34: Vous appelez bien dieux des humains, alors pourquoi m'accuser de blasphème parce que je dis que je suis le fils de Dieu.

Amitiés.

phylactère

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 09 Juil 2013, 15:37

agecanonix a écrit:
phylactère a écrit:On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous disposez de 5 à 10 textes tout au plus et encore, ils sont explicables.
Nous disposons de l'ensemble du témoignage des apôtres. Or, rien sur la trinité..

Genèse 1:1-3 (1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (2) Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. (3) Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Dans ces trois versets, sont donnés en présence Dieu, le souffle et la parole. Le Père, le Saint-Esprit et le Fils.

Genèse 18:1-10 (1) Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. (2) Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. (3) Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (4) Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. (5) Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! " Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."
Dans ce passage, on apprend que yhwh visite Abraham. Celui-ci lève la tête et voit trois personnes. yhwh, c'est-à-dire "trois personnes", visite Abraham. Lorsqu'il s'adresse à eux, il souligne leur divinité en prononçant "monseigneur". Et quand il a fini de lui/leur parler, ils répondent ensemble, d'une seule voix... yhwh, c'est le Père (personne n°1), le Fils (personne n°2) et le Saint-Esprit (personne n°3).

Luc 3:21-22 (21) Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit, (22) et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Dans cet extrait, nous avons encore les personnes de la Trinité qui sont mentionnées et qui marquent leur présence simultanée : Jésus (le Fils), une forme de colombe (le Saint-Esprit) et une voix venant du ciel (le Père).

Luc 4:18 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
C'est le Fils qui parle, en nommant le Saint-esprit et le Père, soit les trois personnes de la Trinité.
Note que le Père est appelé "Seigneur". Or, la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le Père) et un seul Seigneur (le Fils). Si donc quand il n'y a que le Fils qui est Seigneur le Père l'est aussi, qu'est-ce qui m'interdit de comprendre que le Père est le seul Dieu tout comme l'est également le Fils (ainsi que le Saint-Esprit) ?

Matthieu 28:19-20 (19) Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (20) et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
Voici la formule que les chrétiens prononcent pour baptiser les croyants. Les trois personnes de la Trinité sont nommées distinctement et directement.

Isaïe 6:8-9 (8) Alors j'entendis la voix du Seigneur qui disait : "Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ? " Et je dis : "Me voici, envoie-moi." (9) Il me dit : "Va, et tu diras à ce peuple : Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas ; regardez, regardez, et ne discernez pas.
Dans ce passage, Dieu s'exprime d'abord en "je" et puis parle d'un "nous". C'est le Père qui parle, c'est évident. Mais comme lorsque yhwh est allé visiter Abraham au nom des trois personnes, il faut ici que ce soit également au nom des trois personnes que la visite soit faire auprès du peuple. Ce qui est intéressant de noter, c'est le pluriel qui est employé ici conjointement au singulier. Dans nos langues occidentales, nous ne connaissons que le singulier et le pluriel. Mais en hébreu, il existe le singulier, le duel et le pluriel. Cela signifie que le "nous" représente plus de deux personnes. Cela tombe bien, la Trinité est composée de trois personnes.

Voilà ce florilège de passages dans lesquels les trois personnes de la Trinité sont mises en présence et/ou sont citées. Il doit encore en exister, je peux faire l'effort d'en trouver 5, de quoi dépasser le nombre 10 qui te semble être la limite des textes dont nous disposons pour appuyer notre foi au Dieu Trinité. Il y a, à côté, une quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou qui laissent à penser que Jésus est Dieu. Quant au Saint-Esprit, je connais au moins un passage qui dit clairement qu'il est Dieu (Actes 5:3-4).

J'ai le sentiment que tu es agacé. Je suis sûr que c'est ton amour du prochain qui te fait réagir de la sorte, car tu es persuadé de détenir la Vérité. Je trouve cela très beau. Et je sais que tu voudrais que je mette un maximum de chances de mon côté pour espérer être sauvé. Je t'en remercie. Mais je suis pour l'instant plus que conforté dans la foi au Dieu Trinité.

Je reviendrai plus tard sur la suite de ton message. Amitiés.

agecanonix

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 09 Juil 2013, 17:21

phylactère a écrit:Genèse 1:1-3 (1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (2) Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. (3) Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Dans ces trois versets, sont donnés en présence Dieu, le souffle et la parole. Le Père, le Saint-Esprit et le Fils.

Tu reconnaîtras quand même que nous n'avons pas ici un texte qui nous dise : voici les 3 Dieux de la trinité.
Et que cette idée n'est pas venu aux juifs pourtant au moins aussi experts que les chrétiens en matière de connaissance de l'AT.
Tu as Dieu qui crée et dont la force agissante est évidemment à l'oeuvre. Et si Dieu ne peut pas parler sans y voir l'existence d'un autre Dieu à travers sa Parole, alors combien d'autres Dieux faut-il ajouter notamment quand Dieu parle à Jésus qui est censé être celui qui parle pour lui.
Ce texte n'est absolument pas déterminant. Tu y cherches des indices mais ils n'ont pas valeur de preuve, loin s'en faut.


phylactère a écrit:Genèse 18:1-10 (1) Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. (2) Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. (3) Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (4) Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. (5) Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! " Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."
Dans ce passage, on apprend que yhwh visite Abraham. Celui-ci lève la tête et voit trois personnes. yhwh, c'est-à-dire "trois personnes", visite Abraham. Lorsqu'il s'adresse à eux, il souligne leur divinité en prononçant "monseigneur". Et quand il a fini de lui/leur parler, ils répondent ensemble, d'une seule voix... yhwh, c'est le Père (personne n°1), le Fils (personne n°2) et le Saint-Esprit (personne n°3).

C'est là où la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire t'aurait bien aidé avant de proposer cette explication.
Nous y voyons 3 hommes et Abraham parle en citant le nom "Jéhovah". Tu en conclus qu'il parle aux 3 qui seraient les membres de la trinité. Je rappelle que même chez vous YHWH est le Père et donc Abraham ne parlerait qu'à lui dans ce cas.

Reporte toi au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il en reste un qui parle au nom de Jéhovah. Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Tu as lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges.. Et remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes.
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "

Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.

phylactère a écrit:Luc 3:21-22 (21) Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit, (22) et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Dans cet extrait, nous avons encore les personnes de la Trinité qui sont mentionnées et qui marquent leur présence simultanée : Jésus (le Fils), une forme de colombe (le Saint-Esprit) et une voix venant du ciel (le Père).

Dans cet extrait nous avons Dieu qui parle à son Fils en utilisant sa force agissante.. Tu veux y voir la trinité, mais c'est une interprétation et seulement une interprétation. Un preuve aurait été de lire : et Dieu le Père parla à Dieu le fils avec l'aide de Dieu le saint-esprit. Mais nous en sommes très loin..

phylactère a écrit:Luc 4:18 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
C'est le Fils qui parle, en nommant le Saint-esprit et le Père, soit les trois personnes de la Trinité.
Note que le Père est appelé "Seigneur". Or, la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le Père) et un seul Seigneur (le Fils). Si donc quand il n'y a que le Fils qui est Seigneur le Père l'est aussi, qu'est-ce qui m'interdit de comprendre que le Père est le seul Dieu tout comme l'est également le Fils (ainsi que le Saint-Esprit) ?

Même remarque que précédemment. La force agissante de Dieu était sur Jésus.
Ce texte est repris par Paul d'Isaie 61:1, texte où le mot Seigneur n'apparaît pas. En réalité, le texte original dit ceci: " L'esprit de Jéhovah est sur moi ". Tu comprendras que cette argument ne puisse convaincre un témoin de Jéhovah attaché au respect de ce nom dans le texte biblique.
La très grande majorité des textes du NT ou le Père est appelé Seigneur correspond à des reprises de l'AT où c'est le mot "Seigneur" qui a remplacé par superstition le nom de Dieu Jéhovah. Cela devrait te permettre de relativiser grandement ton argument sur le mot Seigneur employé pour le Père. Il se peut fortement que le mot Seigneur n'ait été que très rarement appliqué au Père dans les textes originaux du NT. Seulement une superstition a changé la donne et brouille la lecture de ce sujet.
Quand Paul indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, le fils, il pose un dogme. Un Seigneur est toujours inférieur à Dieu.. Et si Dieu est forcement Seigneur, un Seigneur n'est pas forcement Dieu.. Cela ne va pas dans les deux sens.
Pour l'Esprit-saint, Jésus se définit dans ce texte comme oint par Dieu avec l'esprit saint.
Note comment cette onction relative aux chrétiens est rapportée en Actes 2:3. Des langues de feu se distribuent et les 120 se remplissent d'Esprit-Saint.
As-tu déjà lu que des chrétiens puisse se remplir de Jésus ou du Père ??

phylactère a écrit:Matthieu 28:19-20 (19) Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (20) et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
Voici la formule que les chrétiens prononcent pour baptiser les croyants. Les trois personnes de la Trinité sont nommées distinctement et directement.

Idem que précédemment, tu décides qu'il s'agit de 3 personnes.
Quand un juge dit qu'il agit au nom de la Loi, nous comprenons tous que la Loi est autre chose qu'une personne. Alors fais aussi cet effort et en tout cas, ne pose pas comme prouvé par ce texte que le SE est une personne. C'est une référence car c'est la force agissante de Dieu, le SE, qui scelle les oints comme à la Pentecôte.

phylactère a écrit:Isaïe 6:8-9 (8) Alors j'entendis la voix du Seigneur qui disait : "Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ? " Et je dis : "Me voici, envoie-moi." (9) Il me dit : "Va, et tu diras à ce peuple : Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas ; regardez, regardez, et ne discernez pas.
Dans ce passage, Dieu s'exprime d'abord en "je" et puis parle d'un "nous". C'est le Père qui parle, c'est évident. Mais comme lorsque yhwh est allé visiter Abraham au nom des trois personnes, il faut ici que ce soit également au nom des trois personnes que la visite soit faire auprès du peuple. Ce qui est intéressant de noter, c'est le pluriel qui est employé ici conjointement au singulier. Dans nos langues occidentales, nous ne connaissons que le singulier et le pluriel. Mais en hébreu, il existe le singulier, le duel et le pluriel. Cela signifie que le "nous" représente plus de deux personnes. Cela tombe bien, la Trinité est composée de trois personnes.

Ce texte trouve une explication tout aussi logique s'il nous parle de Dieu et de Jésus, son fils, créé par lui et inférieur à son Père..

phylactère a écrit:Voilà ce florilège de passages dans lesquels les trois personnes de la Trinité sont mises en présence et/ou sont citées. Il doit encore en exister, je peux faire l'effort d'en trouver 5, de quoi dépasser le nombre 10 qui te semble être la limite des textes dont nous disposons pour appuyer notre foi au Dieu Trinité. Il y a, à côté, une quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou qui laissent à penser que Jésus est Dieu. Quant au Saint-Esprit, je connais au moins un passage qui dit clairement qu'il est Dieu (Actes 5:3-4).

Alors produis moi cette quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou laissent à penser (léger bémol) que Jésus est Dieu. Et je sais que tu n'en aligneras pas plus que 10, tous archi connus des TJ.
Car sur ce que je viens de lire, rien de déterminant. Un preuve est un texte qui interdit tout autre explication.
Exemple: voir Paul, Pierre, Jean affirmer que Le Père est le Dieu de Jésus, alors qu'il est au ciel, ce sont des preuves.. le sens est direct, on sait ce que c'est qu'un Dieu et on ne peut se tromper sur les personnes.
Mais dire : au nom du Père, du Fils et du SE et nous indiquer que c'est une référence à la trinité, c'est quand même un abus de langage.. Et c'est surtout peu convaincant.

phylactère a écrit:J'ai le sentiment que tu es agacé. Je suis sûr que c'est ton amour du prochain qui te fait réagir de la sorte, car tu es persuadé de détenir la Vérité. Je trouve cela très beau. Et je sais que tu voudrais que je mette un maximum de chances de mon côté pour espérer être sauvé. Je t'en remercie. Mais je suis pour l'instant plus que conforté dans la foi au Dieu Trinité.

Agacé n'est pas le mot mais déçu surement. J'ai peur que tu ne sois comme Intrigue et que "avoir raison" passe avant "respecter la vérité".
Tu semblais bien parti et tu me fais l'effet d'avoir peur.
Tu n'y es pour rien et je sais que si Dieu le veut tu comprendras. Seulement pour l'instant tu réagis par émotivité car tu as au fond de toi peur que j'ai raison. Quand c'est comme cela, on s'accroche à tout les raisonnements possibles même s'ils sont peu pertinants.
Si tu prends le temps qu'il faut, tu finiras par comprendre à force de voir tes tentatives échouer.

En tout cas, par respect de la vérité, élimine les arguments invalidés par moi et mes frères et ne garde que ceux dont tu restes persuadé. Car je sais, excuse cette franchise qui n'est pas de la vantardise, quand un argument est nul. Et je sais aussi quand tu es capable de t'en rendre compte.. Si je sens, comme avec Intrigue, une mauvaise foi évidente, alors je cesserai de t'ennuyer..

amitié..

Martur

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 09 Juil 2013, 20:17

Comme c'est bien répondu... :)

phylactère

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 06:04

agecanonix a écrit:
phylactère a écrit:Genèse 1:1-3 (1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (2) Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. (3) Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Dans ces trois versets, sont donnés en présence Dieu, le souffle et la parole. Le Père, le Saint-Esprit et le Fils.

Tu reconnaîtras quand même que nous n'avons pas ici un texte qui nous dise : voici les 3 Dieux de la trinité.
Et que cette idée n'est pas venu aux juifs pourtant au moins aussi experts que les chrétiens en matière de connaissance de l'AT.
Tu as Dieu qui crée et dont la force agissante est évidemment à l'oeuvre. Et si Dieu ne peut pas parler sans y voir l'existence d'un autre Dieu à travers sa Parole, alors combien d'autres Dieux faut-il ajouter notamment quand Dieu parle à Jésus qui est censé être celui qui parle pour lui.
Ce texte n'est absolument pas déterminant. Tu y cherches des indices mais ils n'ont pas valeur de preuve, loin s'en faut.

Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?

phylactère a écrit:Genèse 18:1-10 (1) Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. (2) Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. (3) Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (4) Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. (5) Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! " Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."
Dans ce passage, on apprend que yhwh visite Abraham. Celui-ci lève la tête et voit trois personnes. yhwh, c'est-à-dire "trois personnes", visite Abraham. Lorsqu'il s'adresse à eux, il souligne leur divinité en prononçant "monseigneur". Et quand il a fini de lui/leur parler, ils répondent ensemble, d'une seule voix... yhwh, c'est le Père (personne n°1), le Fils (personne n°2) et le Saint-Esprit (personne n°3).

C'est là où la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire t'aurait bien aidé avant de proposer cette explication.
Nous y voyons 3 hommes et Abraham parle en citant le nom "Jéhovah". Tu en conclus qu'il parle aux 3 qui seraient les membres de la trinité. Je rappelle que même chez vous YHWH est le Père et donc Abraham ne parlerait qu'à lui dans ce cas.

Reporte toi au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il en reste un qui parle au nom de Jéhovah. Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Tu as lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges.. Et remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes.
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "

Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.

Ce que tu traduis par "les anges" se trouve sous le mot "הַמַּלְאָכִים" dans le texte original. Ce mot hébraïque signifie littéralement "les messagers" ou "les envoyés". Nous savons depuis toujours que le Fils et le Saint-Esprit sont envoyés par le Père. Il n'y a donc aucune contradiction entre ce que tu constates et ce que j'interprète.

phylactère a écrit:Luc 3:21-22 (21) Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit, (22) et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Dans cet extrait, nous avons encore les personnes de la Trinité qui sont mentionnées et qui marquent leur présence simultanée : Jésus (le Fils), une forme de colombe (le Saint-Esprit) et une voix venant du ciel (le Père).

Dans cet extrait nous avons Dieu qui parle à son Fils en utilisant sa force agissante.. Tu veux y voir la trinité, mais c'est une interprétation et seulement une interprétation. Un preuve aurait été de lire : et Dieu le Père parla à Dieu le fils avec l'aide de Dieu le saint-esprit. Mais nous en sommes très loin..

Mais tout est interprétation, mon cher agecanonix. La Parole de Dieu doit être interprétée pour que les hommes puissent la comprendre.
L'argument de l'a force agissante concernant le Saint-Esprit n'est pas convaincant et, en tout cas, ne me convainc pas du tout pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas logiquement distinguer un individu (Dieu en l'occurrence) et une composante inhérente à sa personne (sa force agissante). Nommer le Père aurait suffi puisque cela incluerait de facto sa force agissante (ainsi que tout ce qui fait son être).

Par contre, je suis prêt à avoir les mêmes exigences que toi au sujet de l'appellation de Dieu le Fils et de Dieu le Saint-Esprit. Cela ferait de moi un unitarien, et je suis prêt à le devenir. De là à devenir Témoin de Jéhovah, il n'y aura qu'un pas que je franchirais avec allégresse. Mais je ne suis pas persuadé que tu le veuilles...

phylactère a écrit:Luc 4:18 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
C'est le Fils qui parle, en nommant le Saint-esprit et le Père, soit les trois personnes de la Trinité.
Note que le Père est appelé "Seigneur". Or, la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le Père) et un seul Seigneur (le Fils). Si donc quand il n'y a que le Fils qui est Seigneur le Père l'est aussi, qu'est-ce qui m'interdit de comprendre que le Père est le seul Dieu tout comme l'est également le Fils (ainsi que le Saint-Esprit) ?

Même remarque que précédemment. La force agissante de Dieu était sur Jésus.
Ce texte est repris par Paul d'Isaie 61:1, texte où le mot Seigneur n'apparaît pas. En réalité, le texte original dit ceci: " L'esprit de Jéhovah est sur moi ". Tu comprendras que cette argument ne puisse convaincre un témoin de Jéhovah attaché au respect de ce nom dans le texte biblique.

Oui mais Paul a écrit "kyrios" et non "yhwh". Il a écrit sous l'inspiration divine, donc on ne peut toucher au texte sans en payer le prix...

La très grande majorité des textes du NT ou le Père est appelé Seigneur correspond à des reprises de l'AT où c'est le mot "Seigneur" qui a remplacé par superstition le nom de Dieu Jéhovah. Cela devrait te permettre de relativiser grandement ton argument sur le mot Seigneur employé pour le Père. Il se peut fortement que le mot Seigneur n'ait été que très rarement appliqué au Père dans les textes originaux du NT. Seulement une superstition a changé la donne et brouille la lecture de ce sujet.

Dieu le Père reçoit, dans l'AT, le mot "adonaï" qui traduit le mot "seigneur". En réalité, il signifie "mes seigneurs" mais cela n'a pas d'importance à ce stade-ci. Quoique...
Donc, mon argument est tout à fait recevable et ne devrait pas être balayé d'un revers de la main comme tu le fais.

Quand Paul indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, le fils, il pose un dogme. Un Seigneur est toujours inférieur à Dieu.. Et si Dieu est forcement Seigneur, un Seigneur n'est pas forcement Dieu.. Cela ne va pas dans les deux sens.
Pour l'Esprit-saint, Jésus se définit dans ce texte comme oint par Dieu avec l'esprit saint.
Note comment cette onction relative aux chrétiens est rapportée en Actes 2:3. Des langues de feu se distribuent et les 120 se remplissent d'Esprit-Saint.
As-tu déjà lu que des chrétiens puisse se remplir de Jésus ou du Père ??

Je ne lis cette idée nulle part dans toute la Bible. Jésus est le premier à être appelé "Seigneur", ce qui du point de vue d'un juif religieux du premier siècle signifie quelque chose de très important qui divinise Jésus. Les titres "Fils de Dieu" et "Seigneur" ne sont pas si anodins que tu le crois. Ils stipulent rien de moins que Jésus est Dieu. C'est comme cela que les opposants à Jésus l'ont compris, et c'est également ainsi que les partisans de Jésus l'ont compris également.

phylactère a écrit:Matthieu 28:19-20 (19) Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (20) et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
Voici la formule que les chrétiens prononcent pour baptiser les croyants. Les trois personnes de la Trinité sont nommées distinctement et directement.

Idem que précédemment, tu décides qu'il s'agit de 3 personnes.
Quand un juge dit qu'il agit au nom de la Loi, nous comprenons tous que la Loi est autre chose qu'une personne. Alors fais aussi cet effort et en tout cas, ne pose pas comme prouvé par ce texte que le SE est une personne. C'est une référence car c'est la force agissante de Dieu, le SE, qui scelle les oints comme à la Pentecôte.

Mais la Loi n'est pas la "force agissante" du juge. Le juge et la loi sont deux choses fondamentalement distinctes. L'un n'habite pas l'autre et n'en est pas une composante. En revanche, toi tu affirmes que le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu. Donc, ta comparaison ne tient pas. Il faudrait trouver un exemple plus convaincant où, effectivement, on cite un personnage ainsi que l'une de ses qualités comme agissant conjointement. Je te signale que la formule baptismale dit ceci : "Je te baptise au nom du Père et du Saint-Esprit". Il y a donc convocation conjointe de deux entités dont tu me dis que l'une est la composante de l'autre. Mais alors, il suffisait de convoquer celui qui englobe l'autre !

Quand tu visites un pays étranger, tu ne dis pas : "Je vais en Bulgarie et à Sofia" ! Car si tu vas à Sofia, tu vas nécessairement en Bulgarie puisque la ville (entité englobée) fait partie du pays (entité englobante). Donc, soit l'expression "au nom du Père (entité englobante) et du Saint-Esprit (entité englobée)" est incorrecte, ou le Saint-Esprit n'est pas une partie englobée, intégrante du Père.

phylactère a écrit:Voilà ce florilège de passages dans lesquels les trois personnes de la Trinité sont mises en présence et/ou sont citées. Il doit encore en exister, je peux faire l'effort d'en trouver 5, de quoi dépasser le nombre 10 qui te semble être la limite des textes dont nous disposons pour appuyer notre foi au Dieu Trinité. Il y a, à côté, une quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou qui laissent à penser que Jésus est Dieu. Quant au Saint-Esprit, je connais au moins un passage qui dit clairement qu'il est Dieu (Actes 5:3-4).

Alors produis moi cette quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou laissent à penser (léger bémol) que Jésus est Dieu. Et je sais que tu n'en aligneras pas plus que 10, tous archi connus des TJ.
Car sur ce que je viens de lire, rien de déterminant. Un preuve est un texte qui interdit tout autre explication.

Je n'ai jamais parlé de "preuves". Il n'y a pas de preuve possible, déjà de l'existence de Dieu. Tout relève de l'intime conviction ou de l'interprétation.

Exemple: voir Paul, Pierre, Jean affirmer que Le Père est le Dieu de Jésus, alors qu'il est au ciel, ce sont des preuves.. le sens est direct, on sait ce que c'est qu'un Dieu et on ne peut se tromper sur les personnes.

Le Père est le principe du Fils, donc ce n'est pas incohérent. Par contre, tu ne trouves aucun passage où Jésus nie sa divinité ou dans lequel un de ses disciples la contredirait. Pourtant, le débat existait du vivant de Jésus ! Tu devrais donc trouver une négation de cette divinité à laquelle je crois. Et par "divinité" j'entends "égal à Dieu". Pour moi, qui suis monothéiste, il n'y a qu'une seule divinité.

Mais dire : au nom du Père, du Fils et du SE et nous indiquer que c'est une référence à la trinité, c'est quand même un abus de langage.. Et c'est surtout peu convaincant.

Tu n'as toujours pas réussi à m'expliquer la convocation du Saint-Esprit dans ce passage, alors que le Père (dont le Saint-Esprit serait une composante) est cité également...

phylactère a écrit:J'ai le sentiment que tu es agacé. Je suis sûr que c'est ton amour du prochain qui te fait réagir de la sorte, car tu es persuadé de détenir la Vérité. Je trouve cela très beau. Et je sais que tu voudrais que je mette un maximum de chances de mon côté pour espérer être sauvé. Je t'en remercie. Mais je suis pour l'instant plus que conforté dans la foi au Dieu Trinité.

Agacé n'est pas le mot mais déçu surement. J'ai peur que tu ne sois comme Intrigue et que "avoir raison" passe avant "respecter la vérité".
Tu semblais bien parti et tu me fais l'effet d'avoir peur.
Tu n'y es pour rien et je sais que si Dieu le veut tu comprendras. Seulement pour l'instant tu réagis par émotivité car tu as au fond de toi peur que j'ai raison. Quand c'est comme cela, on s'accroche à tout les raisonnements possibles même s'ils sont peu pertinants.
Si tu prends le temps qu'il faut, tu finiras par comprendre à force de voir tes tentatives échouer.

En tout cas, par respect de la vérité, élimine les arguments invalidés par moi et mes frères et ne garde que ceux dont tu restes persuadé. Car je sais, excuse cette franchise qui n'est pas de la vantardise, quand un argument est nul. Et je sais aussi quand tu es capable de t'en rendre compte.. Si je sens, comme avec Intrigue, une mauvaise foi évidente, alors je cesserai de t'ennuyer..

amitié..

Là où tu me vois frileux de changer de croyance, je suis susceptible de te voir de la même façon.
Tu voudrais que je considère les passages que tu refuses comme étant invalidés. Ils ne le sont pas. Tu dois accepter l'idée que si je n'abonde pas dans ton sens, ce n'est pas par peur, mais c'est peut-être bien parce que tes explications ne me convainquent pas. Ce n'est pas parce que tu es convaincu par quelque chose que je le serais aussi. Tu n'es pas le seul à être convaincu par ce que tu crois. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes le sont aussi. Alors, si chacun estime que sa propre foi devrait être un témoignage pour les autres, que faire ? Tu deviens catholique et je deviens Témoin de Jéhovah ? Moi, je suis prêt à le faire. Et cela sans que toi tu deviennes catholique. Mais il te faudra être conséquent... Dis-moi quand tu seras prêt à m'accueillir dans ta religion pour que je puisse partager ta foi.

Arlitto

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 06:29

Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père.


Ah bon!!...l'égal du père... :shock: Quand ça et où ça ??? :shock:
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16) Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3: 17).

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 06:39

Arlitto a écrit:
Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père.


Ah bon!!...l'égal du père... :shock: Quand ça et où ça ??? :shock:

on a même voulu le lapider car il se disait Dieu!

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 08:06

Tu devrais bien relire ce verset car ce n'est lui qui le dit mais ses détracteurs.
(Jean 8:49) 49 Jésus répondit : “ Je n’ai pas de démon, mais j’honore mon Père, et vous, vous me déshonorez.
comment pouvait il se prétendre Dieu si il l'honore.a moins qu'il s'honore lui même.c'est du narcissisme tout simplement.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 08:55

Arlitto

Ah bon!!...l'égal du père... :shock: Quand ça et où ça ??? :shock:

pharaoon

on a même voulu le lapider car il se disait Dieu!


Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu, pas une seule fois. Faut arrêter de mentir. :roll:

L'écrivain a écrit la penser des pharisiens et comme tout bon trinitaire tu ne lis pas la réponse que leur fait Jésus au verset suivant, qui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même...Jésus dément catégoriquement ces fausses accusations .CQFD.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16) Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3: 17).

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:26

phylactère a écrit:Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?

Tu oublies une chose que tu as pourtant reconnue d'une certaine façon dans une réponse précédente. Les premiers chrétiens n'ont pas non plus développé l'idée d'une trinité.
Tu continues sans le prouver à affirmer que Jésus s'est présenté comme l'égal du Père or il n'a cessé de dire que le Père était plus grand que lui. Tu ne peux affirmer ici une chose pour faire bonne figure, et te servir de l'argument contraire quand tu en as besoin pour te sortir d'un autre dilemme.
Les chrétiens ??? des III et IV siècles ont jugé nécessaire d'inventer le mot trinité pour expliquer ce dogme. C'est donc qu'il n'ont pas trouvé un équivalent valable dans les écritures. On invente toujours ce qui vous manque.. Donne moi donc, si j'ai tort, le nom choisi par Jésus pour expliquer une trinité de Dieux.
Tu recherches des indices et tu t'en contentes au moment où tu aurais besoin de preuves.
Je te rappelle tous les discours de Pierre, à la Pentecôte, devant le Sanhédrin, de Paul dans les synagogues, à l'aréopage, d'Etienne devant toujours le Sanhédrin, de Paul encore devant Félix, Hérode et d'autres personnages importants, etc, etc.. Ce sont des moments où ces hommes prononçaient des discours marquants, souvent décisifs pour leur vie même, et à aucun moment, l'un d'entre-eux n'abordera ni de près ni de loin la question de l'égalité de Jésus avec Dieu.
Mets toi en situation. Tu as 10 mn pour exprimer ta foi et ce en quoi tu crois. Que vas tu expliquer si tu penses que Dieu est venu sur terre pour mourir pour nous.. Tu vas l'oublier comme Paul qui face aux grecs de l'aréopage ne mentionne même pas le nom de Jésus et ne parle que du Père ???
Tu peux t'auto-convaincre avec ces raisonnements sur les 3 de la trinité dans un même texte, mais rien n'empêche qu'ils soient nommés sans pour autant valider cette croyance. C'est tout au plus un indice non décisif.

Réfléchis à ce raisonnement.
Les juifs ne croyaient pas à la trinité comme aujourd'hui d'ailleurs. La très grande majorité des premiers chrétiens seront juifs.
Tu as pu te rendre compte en lisant le NT à quel point l'ancrage de ces juifs dans leur ancien culte était puissant. Il faudra une réunion extraordinaire des apôtres et des anciens de Jérusalem pour expliquer et imposer que la circoncision ne soit plus exigée des non-juifs. Et le problème durera encore très longtemps après ces décrets.
Et tu voudrais nous faire croire que ces juifs, pointilleux sur leur tradition, ont accepté sans même qu'on le leur dise en plus, que ce qui était l'essence même de leur foi, savoir un seul Jéhovah, soit chamboulé pour introduire l'idée qu'un homme soit aussi Dieu ainsi que l'esprit-saint qui lui, était connu d'eux depuis le début.
Un peu de psychologie s'il te plait. Tu me vois convaincre sans le prouver à des cathos que seul le Père est Dieu. Regarde le mal que j'ai à te faire imaginer seulement que ce serait possible. Et bien les apôtres ne diront jamais dans un discours ou une lettre dédiée à ce sujet, que Jésus est l'égal de Dieu.. et aucun retour des écritures ne fait mention d'une quelconque difficulté à l'accepter pour les nouveaux disciples. Or, c'est à proprement parlé, impossible. Il aurait du, dans ton hypothèse, y avoir débat, et débat houleux, or aucune trace...ni de la difficulté à convaincre de futurs chrétiens, ni des réactions que cela aurait du susciter chez les juifs. Rien..
Regarde le tintamarre que fait l'incompréhension des pharisiens qui veulent tuer Jésus simplement parce qu'il a dit être le fils de Dieu. Regarde ensuite comme ses pharisiens, les mêmes, se moquent de Jésus au moment de sa mort en Luc 23:35. Quel magnifique moment pour eux de lui balancer à la figure qu'il se serait fait Dieu. Or, rien.. Tout ce qu'ils disent c'est : il s'est dit être le Christ.. Idem en Mat 27:42 et 43 où ils reprennent la notion de fils de Dieu. Et qu'en concluent-ils ? " Il a placé sa confiance en Dieu, qu'il le délivre, s'IL (Dieu) veut de lui car il a dit: je suis le fils de Dieu".
Ils avaient donc compris, eux aussi, que Jésus ne se faisait pas Dieu ni son égal. En fait, ils avaient parfaitement compris sa réponse.

phylactère a écrit:Ce que tu traduis par "les anges" se trouve sous le mot "הַמַּלְאָכִים" dans le texte original. Ce mot hébraïque signifie littéralement "les messagers" ou "les envoyés". Nous savons depuis toujours que le Fils et le Saint-Esprit sont envoyés par le Père. Il n'y a donc aucune contradiction entre ce que tu constates et ce que j'interprète.

Là je commence à penser que tu fais preuve de mauvaise foi. De ta réponse dépendra ma poursuite de cette discussion..
Le texte indique que Abraham, tout comme Lot, appellent les anges du nom de Jéhovah. Et même quand il est évident que ces hommes sont séparés les uns des autres, c'est à Jéhovah qu'ils parlent.
Or, Psaume 110:1 indique que Jéhovah (dans le texte) s'adresse à Jésus qu'il place à sa droite.
Les chrétiens reprendront très souvent ce texte et confirmeront que Jéhovah est bien celui que Jésus appelle "le Père".
Donc, les hommes que voient Abraham et Lot représentent le Père.
De plus, je t'ai cité 3 textes du NT qui confirment que Dieu utilisaient des anges là où tu aurais pu jurer avoir vu Jéhovah parler à Moise par exemple, et pas n'importe où en plus, au mont Sinaï.
Te voir biaiser comme le ferait Intrigue me désole car franchement, tu bricoles une réponse qui n'a absolument rien de logique.
Le mot "messager" est le sens du mot "ange" dans la bible mais ici tu veux t'en sortir à tout prix..
je te rappelle la définition que Jésus lui-même a donné: Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie
Tu vois le parallèle révélateur. Celui qui envoie = maître...... esclave = celui qui est envoyé.
Ainsi tu viens de nous dire que dans le cas que tu imagines Jésus et le SE sont les esclaves du Père.. Et ne me joue pas le coup d'un Jésus homme et d'un SE homme aussi, car dans ton hypothèse le Père est homme aussi puisqu'ils sont trois à avoir fait le voyage de cette façon...


phylactère a écrit:Mais tout est interprétation, mon cher agecanonix. La Parole de Dieu doit être interprétée pour que les hommes puissent la comprendre.
L'argument de l'a force agissante concernant le Saint-Esprit n'est pas convaincant et, en tout cas, ne me convainc pas du tout pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas logiquement distinguer un individu (Dieu en l'occurrence) et une composante inhérente à sa personne (sa force agissante). Nommer le Père aurait suffi puisque cela incluerait de facto sa force agissante (ainsi que tout ce qui fait son être).

Et pourtant c'est le cas. Dieu est Dieu sans sa force agissante. Elle est un outil pour lui, impersonnel, distribuable, dosable mais elle n'est pas vivante et autonome. Dieu la donne ou la distribue à qui il veut. Elle lui permet d'agir, de créer, de détruire, d'oindre, de faire parler en langues, de ressusciter, de guérir, mais elle ne fait pas Dieu.

phylactère a écrit:Par contre, je suis prêt à avoir les mêmes exigences que toi au sujet de l'appellation de Dieu le Fils et de Dieu le Saint-Esprit. Cela ferait de moi un unitarien, et je suis prêt à le devenir. De là à devenir Témoin de Jéhovah, il n'y aura qu'un pas que je franchirais avec allégresse. Mais je ne suis pas persuadé que tu le veuilles...

Je veux que tu deviennes chrétien..

phylactère a écrit:Oui mais Paul a écrit "kyrios" et non "yhwh". Il a écrit sous l'inspiration divine, donc on ne peut toucher au texte sans en payer le prix...

Tout à fait et je te retourne l'argument car ce que tu tiens comme une exigence de respect du texte, Paul avait la même.. Or, il n'a pas recopié ce texte de mémoire, il l'a lu et a trouvé YHWH.. Pourquoi Paul aurait-il donc falsifié d'autorité de texte.. Pourquoi se serait-il permis ce que tu nous reproches de faire ??

phylactère a écrit:Dieu le Père reçoit, dans l'AT, le mot "adonaï" qui traduit le mot "seigneur". En réalité, il signifie "mes seigneurs" mais cela n'a pas d'importance à ce stade-ci. Quoique...
Donc, mon argument est tout à fait recevable et ne devrait pas être balayé d'un revers de la main comme tu le fais.

Pas du tout. Dieu le Père reçoit dans l'AT le nom de YHWH.. et presque 6000 fois.
J'ai l'impression que tu découvres les choses. Les manuscrits les plus anciens, ex: mer morte, comportent tous YHWH là où tu lis "Seigneur". Le vrai texte, celui d'origine, rend YHWH.
Donc Paul, quand il fait ses recherches dans les synagogues où sur ses propres manuscrits lit YHWH. Et donc ton argument se base sur des manuscrits imbibés de superstition qui ont changé le texte..


phylactère a écrit:Je ne lis cette idée nulle part dans toute la Bible. Jésus est le premier à être appelé "Seigneur", ce qui du point de vue d'un juif religieux du premier siècle signifie quelque chose de très important qui divinise Jésus. Les titres "Fils de Dieu" et "Seigneur" ne sont pas si anodins que tu le crois. Ils stipulent rien de moins que Jésus est Dieu. C'est comme cela que les opposants à Jésus l'ont compris, et c'est également ainsi que les partisans de Jésus l'ont compris également.

Pas du tout. Alors que Jésus commence son ministère beaucoup l'appellent Seigneur alors qu'ils ne le prennent pas pour autant pour Dieu.
Bien sur que Fils de Dieu n'est pas anodin. Mais il appelle celui qui le porte le fils de Dieu et non pas Dieu ou Dieu le fils..

phylactère a écrit:Mais la Loi n'est pas la "force agissante" du juge. Le juge et la loi sont deux choses fondamentalement distinctes. L'un n'habite pas l'autre et n'en est pas une composante. En revanche, toi tu affirmes que le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu. Donc, ta comparaison ne tient pas. Il faudrait trouver un exemple plus convaincant où, effectivement, on cite un personnage ainsi que l'une de ses qualités comme agissant conjointement. Je te signale que la formule baptismale dit ceci : "Je te baptise au nom du Père et du Saint-Esprit". Il y a donc convocation conjointe de deux entités dont tu me dis que l'une est la composante de l'autre. Mais alors, il suffisait de convoquer celui qui englobe l'autre !

Je veux seulement t'expliquer et c'est compliqué avec toi, qu'employer l'expression au nom de XXXXX, ne fait pas de XXXXX un personne pour autant. On agit au nom de la Loi, de la démocratie, de l'intérêt supérieur, des droits de l'homme, d'une certaine idée, etc, etc et pourtant aucune personne vivante ne se cache derrière ces mots.
De même baptiser au nom de l'Esprit-saint, c'est le faire pour ce qu'il représente: l'approbation de Dieu manifestée par sa force agissante. On dit des chrétiens qu'ils étaient baptisés dans de l'esprit. Tu as la réponse, l'esprit saint validait, comme à la Pentecôte, le choix ou l'onction de Dieu sur tel ou tel individu. Il fallait donc le témoignage que représentait l'esprit-saint, témoignage qui concernait celui qui le recevait, pour être vraiment baptisé.

phylactère a écrit:Quand tu visites un pays étranger, tu ne dis pas : "Je vais en Bulgarie et à Sofia" ! Car si tu vas à Sofia, tu vas nécessairement en Bulgarie puisque la ville (entité englobée) fait partie du pays (entité englobante). Donc, soit l'expression "au nom du Père (entité englobante) et du Saint-Esprit (entité englobée)" est incorrecte, ou le Saint-Esprit n'est pas une partie englobée, intégrante du Père.

Tu peux dire que je vais à Sofia en Bulgarie..
Le saint esprit n'est pas englobé ou intégrante du Père puisqu'il peut en donner à qui il veut.. C'est une force à sa disposition. Il en fait ce qu'il veut mais elle ne le caractérise pas pour autant. Jésus a disposé du Saint-esprit et il a promis à ses disciples qu'ils en disposeraient aussi. Donc cette force n'est pas en Dieu comme un membre ou une fonction.. Il l'a. C'est tout.
Regarde l'exemple de Simon: " Or, quand Simon vit que l’esprit était donné par l’imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l’argent, 19 en disant : “ Donnez-moi aussi ce pouvoir, pour que celui sur qui je poserai les mains reçoive de l’esprit saint. "
Tu penses vraiment qu'on distribue une partie de Dieu aussi facilement..


phylactère a écrit:Je n'ai jamais parlé de "preuves". Il n'y a pas de preuve possible, déjà de l'existence de Dieu. Tout relève de l'intime conviction ou de l'interprétation.

Que tu crois car c'est ta façon de comprendre la bible. 2 Tim 3:16 te donne le pouvoir des écritures. Elles peuvent te discipliner si tu fais fausse route..

phylactère a écrit:Le Père est le principe du Fils, donc ce n'est pas incohérent. Par contre, tu ne trouves aucun passage où Jésus nie sa divinité ou dans lequel un de ses disciples la contredirait. Pourtant, le débat existait du vivant de Jésus ! Tu devrais donc trouver une négation de cette divinité à laquelle je crois. Et par "divinité" j'entends "égal à Dieu". Pour moi, qui suis monothéiste, il n'y a qu'une seule divinité.

Tu vois, encore une façon d'annuler l'écriture.
Quand Paul dit: le Père est mon Dieu. Alors tu nous dis : normal Dieu est Dieu pour Paul ..
Quand Jésus dit; Le Père est mon Dieu comme il est le votre. Alors tu nous dis: oui mais, c'est pas pareil..
Je ne nie pas la divinité de Jésus mais je ne lui donne pas la même définition que toi.
Jésus est un dieu comme les anges sont des dieux comme les chrétiens oints seront des dieux.. Au sens que lui donne ce mot au premier siècle.. Des êtres divins ou des habitants du monde de Dieu..
Par contre, Jésus appelle le Père son Dieu et est soumis de tout temps à son Dieu dont il est le premier-né, sens de l'expression fils unique engendré de Dieu..
Il te faut quoi pour y croire puisque fils n'a pas le sens de "né de", que "premier-né" n'a pas de sens de premier à être né, que se soumettre n'a pas le sens d'être d'un rang au dessous, etc...

phylactère a écrit:Là où tu me vois frileux de changer de croyance, je suis susceptible de te voir de la même façon.
Tu voudrais que je considère les passages que tu refuses comme étant invalidés. Ils ne le sont pas. Tu dois accepter l'idée que si je n'abonde pas dans ton sens, ce n'est pas par peur, mais c'est peut-être bien parce que tes explications ne me convainquent pas. Ce n'est pas parce que tu es convaincu par quelque chose que je le serais aussi. Tu n'es pas le seul à être convaincu par ce que tu crois. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes le sont aussi. Alors, si chacun estime que sa propre foi devrait être un témoignage pour les autres, que faire ? Tu deviens catholique et je deviens Témoin de Jéhovah ? Moi, je suis prêt à le faire. Et cela sans que toi tu deviennes catholique. Mais il te faudra être conséquent... Dis-moi quand tu seras prêt à m'accueillir dans ta religion pour que je puisse partager ta foi.

Je te croirais s'il n'y avait eu ta réponse sur les 3 hommes.. je t'avais dit que je n'insisterais pas si je notais un blocage volontaire..
C'est le cas..car intellectuellement, pour trouver une telle réponse, c'est que tu ne veux pas aller plus loin.
Sans doute ne suis-je pas la bonne personne pour te convaincre..
Je te souhaite de trouver..
Dernière édition par agecanonix le 10 Juil 2013, 09:42, édité 1 fois.

phylactère

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:26

Arlitto a écrit:
Arlitto

Ah bon!!...l'égal du père... :shock: Quand ça et où ça ??? :shock:

pharaoon

on a même voulu le lapider car il se disait Dieu!


Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu, pas une seule fois. Faut arrêter de mentir. :roll:

L'écrivain a écrit la penser des pharisiens et comme tout bon trinitaire tu ne lis pas la réponse que leur fait Jésus au verset suivant, qui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même...Jésus dément catégoriquement ces fausses accusations .CQFD.

Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

phylactère

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:28

agecanonix a écrit:
phylactère a écrit:Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?

Tu oublies une chose que tu as pourtant reconnue d'une certaine façon dans une réponse précédente. Les premiers chrétiens n'ont pas non plus développé l'idée d'une trinité.
Tu continues sans le prouver à affirmer que Jésus s'est présenté comme l'égal du Père or il n'a cessé de dire que le Père était plus grand que lui. Tu ne peux affirmer ici une chose pour faire bonne figure, et te servir de l'argument contraire quand tu en as besoin pour te sortir d'un autre dilemme.
Les chrétiens ??? des III et IV siècles ont jugé nécessaire d'inventer le mot trinité pour expliquer ce dogme.

Avant de continuer, je veux percer ce mystère. Es-tu sûr que des chrétiens ont inventé le mot "trinité" au IIIe ou IVe siècle ?

Martur

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:54

Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

Cette phrase est erronée grammaticalement... que je suis quoi ? que je suis qui ?

J'ai déjà présenté le coup de ego eimi

agecanonix

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:55

phylactère a écrit:Avant de continuer, je veux percer ce mystère. Es-tu sûr que des chrétiens ont inventé le mot "trinité" au IIIe ou IVe siècle ?


Sans moi. je passe beaucoup trop de temps sur ce forum et je me dois à ma famille. De plus je suis aussi actif dans le ministère de la parole et c'est ma priorité.
Et enfin, je ne veux pas m'investir affectivement or je sens que tu vas me décevoir au regard de tes dernières réponses..
Le Net n'est pas le meilleur moyen pour convaincre..

Arlitto

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Message Sujet: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Titre du message: Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Message Ecrit le 10 Juil 2013, 09:57

phylactère

Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Déjà, il faut savoir qu'à plusieurs reprises, Jésus disait "je suis" je suis le fils de l'homme, je suis venu au nom de mon père, je suis , je suis et etc., et les Juifs de l'époque lui répliquaient, qui est tu donc ou qui prétend tu être ???.

Ils lui demandaient : « Qui es-tu donc ? » Jésus leur répondit : « Je n'ai pas cessé de vous le dire."

Leur a-t-il dit, je suis Dieu ??? jamais...et encore moins un troisième de Dieu, il s'est présenté comme le fils de l'homme "voir Daniel" qui veut dire beaucoup pour les Juifs, car ils savent à quoi correspond cette citation de Jésus, moi, le fils de l'homme, il s'agit de l'héritier de Dieu, le Messie.

Dn 7.13-14

13 Pendant que je regardais dans mes visions nocturnes, quelqu’un qui ressemblait à un fils de l’homme est venu avec les nuées du ciel. Il s’est avancé vers l’Ancien des jours et on l’a fait approcher de lui.

14 On lui a donné la domination, la gloire et le règne, et tous les peuples, les nations et les hommes de toute langue l’ont servi. Sa domination est une domination éternelle qui ne cessera pas et son royaume ne sera jamais détruit. »



D'ailleurs, Jésus pose la question et la réponse est sans ambiguïté...

Matthieu 16 : 13 Jésus, arrivé sur le territoire de Césarée de Philippe, posa cette question à ses disciples : Au dire des gens, qui suis-je, moi, le Fils de l’homme ? 14 Ils répondirent : Les uns disent Jean-Baptiste ; d’autres, Élie ; d’autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. 15 Mais vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16) Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3: 17).


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