La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[philippe83]

Phylactère bonjour.
Sache que la tradition rabbinique voit dans le récit des trois 'personnages' de Gen 18 la création angélique envoyé par Dieu à savoir le représentant de YHWH/Jéhovah= Michael, les deux autres l'accompagnant serait: Gabriel et Raphael.(la voix de la Thora de E.Munck sur la Genèse)

Pour revenir sur Gen 19:18 il faut savoir que nous trouvons 'adonaï" s'appliquant ici à un des anges (19:1) la Vulgate utilise la forme: "adoni"= mon seigneur.
Mais tu noteras au verset 13 que ce sont ces deux anges qui ont été envoyés par Jéhovah (le tétragramme apparait dans ce verset)pour détruire la ville.
Donc même si ils revendiquent l'autorité divine :"NOUS allons détruire"(13) le texte précise que c'est Jéhovah qui intervint (24,25).
Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!

ps: veuille m'excuser pour la dernière fois si tu as été attristé par l'expression"amis" que j'ai utiliser.De prime abord elle ne t'était pas adressé directement mais plutôt à intrigue et Pharaon en particulier.
A+

[Arlitto]

Bonjour, Arlitto
La traduction est erronée.

Le verset devrait se lire comme cela :

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?

A bientôt.

Salut, Mormon

Je ne vois pas vraiment ce que ça change, Exode 6:3 exprime le fait que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne connaissaient le nom propre de Dieu, YHWH, ce qui par conséquent me fait dire, qu'Abraham n'a pas pu appeler les 3 hommes YHWH, ni Lot appeler les 2 hommes YHWH...Voilà. Il ne faut pas oublier que c'est Moïse qui a écrit les 5 premiers livres de la Bible, qui lui, connaissait le nom de Dieu après que l'ange de YHWH lui ait révélé sur le mont Horeb. Exode 3:15.

[philippe83]

Mormon bonjour.
La traduction selon ton prophète et sa "traduction" revue enseigne que ce passage de l'Exode 6:3 est erroné!
Sur quelle base stp peux-tu dire cela?
Même la KJames que vous respectée plus que les autres ne traduit pas comme ton prophète(après sa "révélation") !

Maintenant "ne pas connaître YHWH" ne voulait pas dire que les patriarches qui ont précédés Moise ne connaissaient pas YHWH/Jéhovah par son nom puisque par exemple Abraham invoquait(proclamer) Jéhovah(YHWH) en Gen 12:8.

Par contre ils ne le connurent pas comme la nation d'Israel allait maintenant le connaitre (Exode 6:3) comme le Dieu d'une nation et non de quelques individus, comme un Dieu libérateur d'un peuple captif!
a+

[Arlitto]

Maintenant "ne pas connaître YHWH" ne voulait pas dire que les patriarches qui ont précédés Moise ne connaissaient pas YHWH/Jéhovah par son nom puisque par exemple Abraham invoquait(proclamer) Jéhovah(YHWH) en Gen 12:8.

Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???

[phylactère]

Phylactère bonjour.
Sache que la tradition rabbinique voit dans le récit des trois 'personnages' de Gen 18 la création angélique envoyé par Dieu à savoir le représentant de YHWH/Jéhovah= Michael, les deux autres l'accompagnant serait: Gabriel et Raphael.(la voix de la Thora de E.Munck sur la Genèse)

Pour revenir sur Gen 19:18 il faut savoir que nous trouvons 'adonaï" s'appliquant ici à un des anges (19:1) la Vulgate utilise la forme: "adoni"= mon seigneur.
Mais tu noteras au verset 13 que ce sont ces deux anges qui ont été envoyés par Jéhovah (le tétragramme apparait dans ce verset)pour détruire la ville.
Donc même si ils revendiquent l'autorité divine :"NOUS allons détruire"(13) le texte précise que c'est Jéhovah qui intervint (24,25).
Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!

ps: veuille m'excuser pour la dernière fois si tu as été attristé par l'expression"amis" que j'ai utiliser.De prime abord elle ne t'était pas adressé directement mais plutôt à intrigue et Pharaon en particulier.
A+

Merci pour tes éclaircissements ! Amicalement.

[Mormon]

Salut, Mormon

Je ne vois pas vraiment ce que ça change, Exode 6:3 exprime le fait que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne connaissaient le nom propre de Dieu

Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné la bonne interprétation avec un point d'interrogation, elle vous dérange. Tant pis.

[Mormon]

Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!

C'est faux. Tous trois des mortels fatigués et poussiéreux.

Bien à vous.

[Martur]

Le verset devrait se lire comme cela :

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?

ça vient du livre de Mormon, ça ?
car en hébreu, c'est pas du tout ce que je lis.
Déjà, il manque le tétragramme dans ta traduction.

[ami de la verite]

Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???

Par Noé.

[ami de la verite]

Non, il s'agit de trois personnes, et la différence est notable.
yhwh est le nom de Dieu. Dieu, c'est la divinité. La divinité, c'est la nature humaine. Donc, portent le nom yhwh ceux qui ont la nature divine. Si la Bible est muette au sujet de l'attribution du nom divin au Saint-Esprit, elle est en revanche très claire en ce qui concerne le nom attribué au Fils.

Philippiens 2:9 : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"

Le nom qui est au-dessus de tout nom. Dieu le Père donne son nom à son Fils. Or, celui qui porte ce nom doit être Dieu. Note que le texte ne prévoit aucune limite à ce "nom au-dessus de tout nom". Il ne prévoit aucune exclusive. C'est le nom qui est au-dessus de tous les autres, point.

Non, le texte hébreu parle plutôt de personnes, via le mot suivant : הָאֲנָשִׁים
Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?
Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?

Je n'aurai que deux questions : pourquoi a-t-il fallu deux messagers pour détruire Sodome ? pourquoi a-t-il fallu trois messagers pour rendre visite à Abraham ?

Différence notable ? De toute évidence ces trois personnages apparaissaient comme étant des hommes aux yeux d'Abraham.

Peut-on y voir l'image de la Trinité ? Prenez Proverbes 30:4 qui dit :

(bible du rabbinat français) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? Dis-le si tu le sais.” (Proverbes 30:4)

Ce verset présente deux personnages, dont l'un a un nom et dont l'autre son fils et possède aussi son propre nom. De fait l'un est père. Sont-ils égaux, portent-ils le même nom ?

Psaume 83:18 dit ceci :
(bible de Jérusalem) et qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre. (Psaumes 83:19)

il s'en dégage deux idées :

1 - toi seul as nom Yahvé; c'est à dire qu'un seul personnage porte le nom de Yahvé (Jéhovah).

2 - ce même personnage qui porte le nom de Jéhovah est lui seul Très Haut sur toute la terre.

De fait, seul l'un des deux personnages présentés en Proverbes 30:4 peut porter le nom de Jéhovah. Et d'autre part, cela élimine l'hypothèse que l'autre personnage est aussi Très Haut ou l'égalité entre le Père et le Fils.

D'autre part, Dieu peut-il résider sur terre en personne, ne serait-ce qu'un peu et que l'on puisse voir sa face et continuer de vivre ? Il est clair que non, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob l'a fait comprendre à Moïse "tu ne peux voir ma face et demeurer en vie". Par conséquent. Aucun des trois personnages n'est Dieu, il s'agit donc d'un groupe envoyé par Dieu le représentant. Le texte attestant qu'il s'agit d'anges qui ont pris forme humaine. Le fait que seulement deux anges vinrent à Lot, atteste là encore que les trois ne sont pas un image de la Trinité sinon Dieu aurait envoyé les trois anges à Lot et pas deux seulement. Et aucun des trois anges n'a donc pour nom véritable : Jéhovah. Mais ils parlent en son nom.

[Arlitto]

Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné la bonne interprétation avec un point d'interrogation, elle vous dérange. Tant pis.

Non, ça ne me dérange pas, mais ta version n'est pas scripturaire

Exode 6:3
Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le *Dieu Tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux par mon nom d'Éternel (Jéhovah).

[XYZ]

Bonjour Phylactère.
J'aurais aimé te poser cette simple question :

Est ce que Jésus (fils de Dieu) sur terre est Dieu ?

Amicalement

[Arlitto]

Arlitto
Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???

ami de la verite
Par Noé.

Où cela est-il écrit stp ???

[agecanonix]

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne veuilles pas que je me convertisse à ta religion. Le mot "Trinité" n'est pas dans la Bible et aucune explication n'en est donné. Pour ces deux motifs-là, je suis prêt à laisser tomber la croyance en la Trinité. Et depuis que j'ai écrit cela, je sens une réticence profonde. C'est un fait curieux.

la question n'est pas là et je ne suis pas le seul TJ ici.
j'aime raisonner et j'aime trouver du raisonnement en face de moi. Mais sur Mamré, j'ai retrouvé en toi l'attitude de Intrigue.
Et j'en ai un peu assez de parler pour rien !!!
Je passe des heures et des heures à te répondre, je soigne le fond et la forme. Je me couche souvent très tard pour te répondre, et quand tu me réponds c'est, excuse moi, à pleurer..
J'ai besoin de récupérer..

[Amelia]

Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .?