La trinité

[Luxus]

On parle de physique, mais de position... Bien sûr qu'il a l'essence d'un ange, il est esprit... Mais sa position est supérieure à tout autre créature spirituelle... et c'est pas moi qui le dit

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais même chez les anges il y a des positions (chérubins, séraphins, archange). Je ne vois pas en quoi ce texte infirme le fait que Jésus soit l'archange. Il a eu une position supérieur à sa position d'archange car en plus de sa position, son Dieu et Père l'a nommé roi. C'est pour cela que devant Jésus se plie tout genou. Mais ça ne signifie pas qu'il ne soit pas l'archange de Dieu.

[agecanonix]

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Question.
Si Jésus est Dieu, pourquoi Dieu (Père) a t'il besoin de l'élever à une position supérieure.
Pourquoi faudrait-il que Dieu (Père) ait besoin d'élever Dieu (fils) pour que les anges le reconnaissent comme Dieu ?
Et si Dieu (Père) ne l'avait pas élevé à une position supérieure, Jésus aurait-il été reconnu comme Dieu par les anges.
Si on suit le texte, c'est cette élévation qui fait que tout genou au ciel plie au nom de Jésus..
Pourtant, Dieu est Dieu par sa nature et pas par un nom...

De plus, le texte ne dit-il pas que Jésus est Seigneur, (je dirais seulement Seigneur) même au ciel, et en plus à la gloire de Dieu.
Jésus est donc élevé pour être Seigneur.
Or la bible ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Seigneur.. Les évêques ne sont-ils pas des "Monsignore" ??


Ca colle pas avec une trinité..

[agecanonix]

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Question.
Si Jésus est Dieu, pourquoi Dieu (Père) a t'il besoin de l'élever à une position supérieure.
Pourquoi faudrait-il que Dieu (Père) ait besoin d'élever Dieu (fils) pour que les anges le reconnaissent comme Dieu ?
Et si Dieu (Père) ne l'avait pas élevé à une position supérieure, Jésus aurait-il été reconnu comme Dieu par les anges.
Si on suit le texte, c'est cette élévation qui fait que tout genou au ciel plie au nom de Jésus..
Pourtant, Dieu est Dieu par sa nature et pas par un nom...

De plus, le texte ne dit-il pas que Jésus est Seigneur, (je dirais seulement Seigneur) même au ciel, et en plus à la gloire de Dieu.
Jésus est donc élevé pour être Seigneur.
Or la bible ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Seigneur.. Les évêques ne sont-ils pas des "Monsignore" ??


Ca colle pas avec une trinité..

[Mormon]

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Sans Jésus, Dieu n'aurait rien pu faire. C'est pourquoi trois dieux n'en font qu'un... tout en étant trois personnes différentes, séparées et distinctes. Et bien que le seul Dieu en titre et supérieur en autorité soit le Père.

[J'm'interroge]

Tu me diras ce que le logiciel en ligne te sortira.

θεότητα (theóti̱ta)
θειότητα (theióti̱ta)

Le menteur ce n'est donc pas moi cher ami.

Je préfère Anatole Bailly, qui est quelqu'un de reconnu dans le grec . A chacun ses sources, les autres apprécieront ta source à son juste niveau.

Puisque tu aimes les sources comme google, tu pourras l'utiliser pour apprendre à quel point anatole Bailly est une référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_Bailly

Ma référence à google traduction c'était pour te montrer que si google pouvait faire la différence et traduire correctement, c'est bien qu'il y a une différence et que certaine traductions ne sont vraiment pas des références...

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Et pourquoi Dieu ne viendrait pas à nous en tant que le Christ?

Parce que depuis la chute et la séparation qui s'en suivie, directement la chose est "techniquement" et doctrinalement impossible.

Selon toi...

Dieu est venu à travers Jésus-Christ mais non par possession du corps de Jésus... Tout comme il vient par J'm'interroge sur ce forum.

Ce que tu dis est contradictoire, relis toi. Comment en effet 'venir à travers' sans que ce soit 'une possession'?

2 Corinthiens 5.19 :
Nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." Les mauvaises traductions suppriment le verbe être... Comme par exemple la TMN qui met: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..."

________________

Et pourquoi Dieu ne viendrait pas à nous en tant que le Christ?

Parce que Dieu ne peut pas être oint par quelqu'un d'autre. Aussi parce que Dieu ne peut pas mourir.

Mais 'Dieu le Fils' peut-être oint par 'Dieu le Père', par le moyen de 'Dieu le Saint-Esprit' non?

C'est Jésus qui est mort, pas 'Dieu le Fils'.

Et aussi parce que la rançon exigé était la vie d'un humain parfait, non pas la vie d'un homme-dieu.

Je vais m'efforcer de répondre à ta liste de verset plus tard.

Aurais-tu des versets à me présenter?

________________

Jésus n'est pas Dieu, c'est clair. par contre, au nom de jésus plie tout genou, c'est donc qu'il a une position bien au-dessus d'un archange...

Ce qui est clair c'est que le Fils n'est pas le Père, et donc que 'Dieu le Fils' n'est pas 'Dieu le Père', en dehors de cela.... ???

________________

C'est bien ce que je dis, il a une position bien supérieure à toutes les créatures spirituelles existantes...

Il n'est pas Michel.

ben non...

Si vous admettez que Jésus est une créature, il ne peut-être rien d'autre qu'un ange.

Mais voyez-vous, c'est que le Fils n'est justement pas une créature!

En voici la preuve irréfutable à condition d'avoir une bonne Bible:

Colossiens 1.16 à 20 :

Dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui"

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée).

La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles"
=> y compris donc les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Or, c'est un exemple, voici comment la TMN rend ce verset:
"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."


Voyez comme les traductions peuvent varier artificiellement selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils:

En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière ;
(Traduction Louis Segond 1910) : "Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut."
(Traduction du Monde Nouveau) : "Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut."
------> Là étrangement c'est bien traduit.

Philippiens 2: 9:

(Traduction Louis Segond 1910) : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
(Traduction du Monde Nouveau) : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,"
------> Problème de nouveau...

________________

On parle de physique, mais de position... Bien sûr qu'il a l'essence d'un ange, il est esprit... Mais sa position est supérieure à tout autre créature spirituelle... et c'est pas moi qui le dit

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Prends note de ce que j'ai écrit juste au dessus.

Le Fils n'est pas une créature. Il n'est donc pas un ange.

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Absolument d'accord avec toi, Luxus

Je ne vois pas l'Archange Mikaël être le chef de Christ, ni le Christ être Dieu, puisque le chef de Christ, c'est Dieu...


1 Corinthiens 11:3
Louis Segond Bible
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Enfin un verset intéressant qui pourrait nuire à la doctrine de la Trinité?

Oui?

Non?

Pas si le 'Fils' est plus que le Jésus que nous connaissons et donc que le Christ.....

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"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Question.
Si Jésus est Dieu, pourquoi Dieu (Père) a t'il besoin de l'élever à une position supérieure.

[...]

Bonne question.

Mais le Fils est il Jésus?

Jésus n'aurait-il pas eu vocation à manifesté le Fils avec toutes les limites que cela impose?


Et si nous étions devant un vrai mystère?

[Saint Glinglin]

J'ai résumé l'origine de vos querelles ici :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30901.html

[Gabi]

Ma référence à google traduction c'était pour te montrer que si google pouvait faire la différence et traduire correctement, c'est bien qu'il y a une différence et que certaine traductions ne sont vraiment pas des références...

Dans le cas présent la référence en grec c'est Bailly, et la finesse, c'est qu'il peut avoir 2 sens et pas un seul comme google qui se borne justement au premier sens. Et vu le contexte Bailly montre que c'est le 2ème qui est correct.

Bailly 1- google 0

[J'm'interroge]

Ma référence à google traduction c'était pour te montrer que si google pouvait faire la différence et traduire correctement, c'est bien qu'il y a une différence et que certaine traductions ne sont vraiment pas des références...

Dans le cas présent la référence en grec c'est Bailly, et la finesse, c'est qu'il peut avoir 2 sens et pas un seul comme google qui se borne justement au premier sens. Et vu le contexte Bailly montre que c'est le 2ème qui est correct.

Bailly 1- google 0

Tu distribues les points?

Baillly est peu-être très fin mais toi l'es-tu autant?

Ce qui compte c'est de faire soi-même les liens. Google est un bon outil s'il y a un cerveau aux commandes des doigts qui pianotent.

'Divinité' et 'déité' ce ne sont pas les mêmes notions, il faut vraiment être un inculte ou un endoctriné pour ne pas faire la différence.

[Gabi]

Baillly est peu-être très fin mais toi l'es-tu autant?

Marrant comme tu peux pas aller contre Bailly tu t'attaques à moi, attitude de quelqu'un qui n'a rien à dire. Mais tu ne changeras rien, Bailly a indiqué dans son dictionnaire que les 2 définitions sont possibles. Donc tu n'as plus rien à dire.

En même temps, c'est pas la première fois qu'un mot à un double sens, le truc c'est que là t'es vert parce que cela te donne tord.

Donc oui la traduction est bien nature divine, déité ne correspond pas au sens de ce verset.

Au suivant.

[agecanonix]

J'm'interroge

essais de faire court, car franchement j'ai zappé..

Tu perds la moitié des lecteurs à chaque fois.

[inconnu]

Age a encore gagné............

[Giova]

Difficile à suivre tout sa

[Saint Glinglin]

Il fallait en rester au marcionisme.

[J'm'interroge]

Baillly est peu-être très fin mais toi l'es-tu autant?

Marrant comme tu peux pas aller contre Bailly tu t'attaques à moi, attitude de quelqu'un qui n'a rien à dire. Mais tu ne changeras rien, Bailly a indiqué dans son dictionnaire que les 2 définitions sont possibles. Donc tu n'as plus rien à dire.

Excuse moi mais je connais le français.

Et pour le grec demandons, l'avis de connaisseurs ici présents s'il y en a.

En même temps, c'est pas la première fois qu'un mot à un double sens, le truc c'est que là t'es vert parce que cela te donne tord.

Où vois-tu que cela me donnerai tort?

Donc oui la traduction est bien nature divine, déité ne correspond pas au sens de ce verset.

Donc... Tu passes vite aux conclusions.....

[Gabi]

Et pour le grec demandons, l'avis de connaisseurs ici présents s'il y en a.
.

Merci de remettre en cause ma capacité à lire un dictionnaire que j'ai acheté/
Sans parler du fait que c'est très connu c'est pas un scoop/