Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.


l'hirondelle

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 11:22

LA source de LA dérive dont je parles c'est UNE personne dont je ne peux pas me permettre de citer le nom pour éviter que le forum ne se fasse taper sur les doigts pour diffamation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le forum LaCroix a décidé de supprimer le sujet sur lequel j'avais posté;

Et pour le reste , il me semble que tu confonds foi et crédulité. Si tu ne crois pas au moins en quelque chose, je ne sais pas quel est ton moteur dans la vie, il te reste alors le cynisme et le désabusement. Tu ne crois pas au moins à l'amitié, la justice ou une autre valeur?

l'hirondelle

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 11:57

geronimo van helsing a écrit:
je ne suis ni français, ni croyant et je n'appartiens à aucune communauté religieuse mais il me reste un ou deux amis catholiques au fond d'un tiroir et l'un d'eux m'a parlé de la revue "golias"... peut-être pourrais-tu contacter leurs journalistes en leur expliquant le problème? ils sont assez critiques vis-à-vis de l'institution, d'après ce que je me suis laissé dire...


Je les ai contactés mais je n'ai pas eu de réponses, par contre j'ai mis un commentaire sur leur site qui a été publié: pas de censure!
Modifié en dernier par l'hirondelle le 23 Déc 2009, 15:28, modifié 1 fois.

Lip69

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 11:59

Une croyance en l'amitié n'a rien à voir en la croyance en quelque chose d'improuvé comme l'existence d'etres surnaturels.

Et oui, la foi inclue de décider d'etre crédule et d'annihiler l'esprit critique. C'est le principe meme de la foi.

Quand à cette personne, dont tu parles, a eu ce pouvoir grace à votre tendance à décider d'avoir foi. N'importe qui de suffisament habile psychologiquement pourra reproduire celà du moment qu'il sait de quelle foi il s'agit.

A la place de la foi, il vaudrait mieux accepter que vous avez en vous tout ce qu'il faut pour etre un etre complet plutot que de rechercher la complétude à travers un ami imaginaire(plus communemment appelé dieu, Vishnou ou Allah)...
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Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 15:04

Lip69 a écrit:
Et oui, la foi inclue de décider d'etre crédule et d'annihiler l'esprit critique. C'est le principe meme de la foi.


Non, ça ce n'est pas la foi, c'est le fidéisme, une de ses caricatures.

Lip69

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 16:23

Pas sa carricature, une de ses facettes. La foi permet de ne pas perdre du temps avec le doute. C'est probablement sa seule qualité !

C'est comparable au soldat du rang qui a foi en son général. Le général enverra ses soldats au combat se faire tuer pendant que lui continuera à débattre dans les salons des politiciens...

Le pape, Rael, les gourous de la scientologie ou les imams de l'islam : même combat...
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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 17:01

L'hirondelle, la plupart de tes lecteurs ne voient dans ce que tu racontes que le confirmation de leurs idées ou un scoop. Sur ce forum c'est surtout le cerveau qui fonctionne rarement le coeur.
Je t'adresse toute ma compassion, tu as besoin de parler de tout cela, de résoudre progressivemennt les blessures et douleurs endurées. Ce sera long car une vie abimée se répare lentement. L'espoir est non seulement permis mais nécessaire. Pour moi, il est bien évident que dans tous les groupes peuvent se lever des personnalités dangereuses. Ce phénomène est d'autant plus nocif qu'il se produit dans un espace clos comme un monastère. Mais ce n'est pas l'espace géographique clos qui fait la secte, ces conditions se réalisent même en champs ouvert (hors des sectes classiques). Bon courage, force et discernement.

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 17:56

Lip69 a écrit:Pas sa carricature, une de ses facettes. La foi permet de ne pas perdre du temps avec le doute. C'est probablement sa seule qualité !

C'est comparable au soldat du rang qui a foi en son général. Le général enverra ses soldats au combat se faire tuer pendant que lui continuera à débattre dans les salons des politiciens...

Le pape, Rael, les gourous de la scientologie ou les imams de l'islam : même combat...


Oui, oui, c'est ça et pendant que tu es en train de réécrire le dictionnaire, je peux te demander ce que tu bois? C'est ma tournée. Jef! Un double pour monsieur et pour moi, une eau plate (tu me soules assez comme ça avec ta philo de comptoir!)
Roque a écrit:L'hirondelle, la plupart de tes lecteurs ne voient dans ce que tu racontes que le confirmation de leurs idées ou un scoop. Sur ce forum c'est surtout le cerveau qui fonctionne rarement le coeur.
Je t'adresse toute ma compassion, tu as besoin de parler de tout cela, de résoudre progressivemennt les blessures et douleurs endurées. Ce sera long car une vie abimée se répare lentement. L'espoir est non seulement permis mais nécessaire. Pour moi, il est bien évident que dans tous les groupes peuvent se lever des personnalités dangereuses. Ce phénomène est d'autant plus nocif qu'il se produit dans un espace clos comme un monastère. Mais ce n'est pas l'espace géographique clos qui fait la secte, ces conditions se réalisent même en champs ouvert (hors des sectes classiques). Bon courage, force et discernement.


C'est gentil de penser à moi, mais pour ma part, ce qui m'est arrivé est digéré. J'ai eu le temps et les moyens de me reconstruire. Ce qui me motive c'est que le personnage est en train de faire de nouvelles victimes avec un bout de papier de Rome et une aspersion d'eau bénite.

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 18:01

Je suis d'accord avec toi roque, je compatis. Mais je sais une chose : ce n'est pas dans la compassion que ce que l'on appelle communément le mal peut etre combattu.

Ce que craignent le plus les gourous, les manipulateurs, c'est que leurs victimes sortent de l'ignorance et ignorent les illusions de l'esprit...

Un forum est un lieu de débat pour que chacun puisse élever son esprit en apprenant des autres, en expérimentant ses idées. Il ne faut pas s'étonner de la controverse ici.

Et je rajouterais que ce n'est pas ce qui rassure qui protège !
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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 18:42

Ce que raconte l'hirondelle existe bel et bien dans l'Eglise catholique et ailleurs aussi. Le système d'autorité dans l'Eglise catholique a des failles et n'est pas - contrairement à ce qu'on croit - "comme dans l'armée" avec une règle claire et une sanction rapide tant que certaines règles notoires ne sont pas transgressées (et encore ...). Les gens comme la personnalité dangereuse en question ont des ressources pour s'incruster : soit "l'autorité" n'y voit que du feu parce qu'elle temporise, soit ces personnalités arrivent se faire un réseau - notamment de bienfaiteurs financiers qui contrebalance l'autorité de l'Evêque. Pour ma part, j'ai vécu en Agrique sub saharienne pendant de longue années et j'ai travaillé pour l'Eglise catholique. J'étais "technicien" et j'appelais ces groupements religieux multiples : les "groupuscules" - par allusion à l'émiettement de l'extrême gauche avec leurs luttes fratricides. J'ai vu des situations tout à fait extraordinaire et je n'étais pas dans le secret des dieux. Un exemple : un franciscain tout à fait lamba en est venu à tenir tête à "ses frères" pendant 25 ans. Digne d'un roman : un religieux régional venu règler le problème, est mort dans le nuit précédant son entrevue avec franciscain rebelle (personnage obèse et forte chaleur). Ce franciscain a su tirer beaucoup d'argent du mode politique de son pays d'origine, séduire les vieilles dames (pour leur argent, leurs dons et legs) et construire un hôpital gigantesque qui n'a jamais fonctionné. Les équipes médicales étaient renvoyées les unes après les autres, dont des gens très dévoués : religieuses, médecins, infirmiers ... tous catholiques pur jus. Il a fait venir des journalistes garnd public qui ont organisé le scénario de la misère en faisant venir les mendiants et des handicapés dans un rayon 20 Km. La presse a tout gobé, ils ont même écrit un livre avec des crocodiles sur la route ... en plein sahel !!! Ce franciscain - finalement "fou" - a même dit à ses frères qu'il ne fallait plus qu'ils viennent chez lui car il risquait d'y avoir du poison dans leur boisson. Je passe sur les périties ... sur 25 ans ... on peut imaginer tout et n'importe quoi ! Je ne justifie rien, je constate : le problème n'a été règlé que par sa mort (naturelle, je précise). On dira c'est l'Eglise catholique, c'est la religion ... moi je pense que la nature humaine (ici c'est un fou). Quand la nature s'y met, elle produit des choses hallucinantes. J'ai souvent été traité de marginal parce que j'essayais de mettre un peu d'ordre dans tout ça - ou moins dans le cadre de mon boulot.

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 23 Déc 2009, 19:47

Je ne vois pas en quoi c'était un fou, mais bon !

Mais c'est jnustement la crédulité inhérente à la religion, entre autre, qui permet à ce genre de personnes de sévir.

C'est pourquoi, je combat la crédulité : permettre à quelqu'un de se défendre est mieux que de chercher à le défendre. Celà permet à celui concerné de se défendre contre tout nouvel individu malveillant et te permet à toi d'aider d'autres à savoir se défendre.

En l'occurence, l'acceptation de dogmes religieux sans remise en cause de ceux-ci(on pourrait en dire de meme de la politique ou de la finance qui exploitent les memes ressorts) laisse les gens à la merci de la moindre personne capable de plus de force mentale que le croyant !
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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 24 Déc 2009, 03:06

Il y a un problème concret sur la table, ce n'est pas avec du blabla qu'on va le résoudre. Il faudra que la presse s'y mêle et relate des faits pas des considérations qui planent au-dessus des nuages.
J'avais posté le même récit sur le forum d'un journal qui a finit par supprimer ces messages par crainte d'une procédure pour diffamation. Mais le rédacteur m'a assuré que mon témoignage allait servir pour un article de fond sur les dérives sectaires. On va voir si ça va se faire ou non.

Dans le cas de ton franciscain, il y avait une solution toute simple: le changer d'affectation et en cas de refus sa part, le renvoyer de l'Ordre pour rébellion. Mais les religieux répugnent à recourir à ce genre de procédure.

Roque

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 24 Déc 2009, 03:26

J'ai posté un message qui n'est pas passé. Ce franciscain a été suspendu comme religieux et comme prêtre (a divinis) après une hésitation de 15 ans. Mais il est resté sur place. C'est là que son supérieur est venu mourrir à sa porte. Le diocèse a même fait don de son hôpital à l'Etat (très faible, voire absent), mais il est resté encore 10 ans dans ces conditions de rupture totale avec sa hiérarchie. Il a eu très rapidement de gros appuis financiers de son pays d'origine (politiciens de premier rang, grandes fortunes, journalistes, ONG de drainage de fond).
L'explication par le crédulité (lip69) est un peu courte. J'ai aussi travailé pour des ONG, le coopération française, un université américaine et l'Union européenne ... on y trouve aussi des personnalités dangereuses certes mieux cadrées par les procédures, mais toujours une grande faiblesse sur le contrôle des attitudes effectives et des résultats ... Mêmes cause = mêmes effets.

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 24 Déc 2009, 03:29

Ah j'oubliais, il n'était pas fou ... mais passait quand même l'essentiel de ses nuits à noter dans un grand registre tout ce qu'il avait fait et dit la journée précédente. Pensait-il à documenter sa future canonisation ?

Lip69

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 24 Déc 2009, 08:13

l'hirondelle a écrit: Il y a un problème concret sur la table, ce n'est pas avec du blabla qu'on va le résoudre.

Bon, donc, tu nest pas venu débattre mais réclamer une tribune, non ?

Il fallait le préciser dés le départ. Tu ne cherche pas à aider à ce que ça ne recommence pas ailleurs mais seulement là où se trouve cette personne qui t'as fait du mal...
Ca peut se comprendre !
Juste soit claire dans ce que tu recherches.


roque a écrit:L'explication par le crédulité (lip69) est un peu courte.

Evidemment qu'elle est courte, les circonstances les aident mais celà n'empeche que la crédulité est la source sur lequel s'appuit tout "gourou" !
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l'hirondelle

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Message Sujet: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Titre du message: Re: Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie

Message Ecrit le 24 Déc 2009, 08:24

Lip69 a écrit:
Bon, donc, tu nest pas venu débattre mais réclamer une tribune, non ?


Non, je peux marcher toute seule, je n'ai même pas besoin de canne :lol:
Lip69 a écrit: Il fallait le préciser dés le départ. Tu ne cherche pas à aider à ce que ça ne recommence pas ailleurs mais seulement là où se trouve cette personne qui t'as fait du mal...
Ca peut se comprendre !
Juste soit claire dans ce que tu recherches. !

Là où elle est et ailleurs aussi, je ne suis pas raciste. Mais récupérer le débat, parce que c'est un, pour distiller tes théories nébuleuses qui volent à trois années lumières au-dessus de nos têtes, c'est faire dévier le sujet. Le sujet n'est pas: La foi mène-t-elle à la manipulation mentale ? mais Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie. Quand je dis Eglise, je ne dis pas Eglise catholique romaine, il y en a d'autres, ne vous en déplaise.


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