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Oiseau du paradis

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 06:59

Message par Oiseau du paradis »

Selon la tradition musulmane, le Coran a été révélé à Muhammad par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. Les lectures furent mémorisées par Muhammad, puis dictées à ses compagnons pour être enfin écrites par ses scribes qui le vérifièrent toute sa vie durant. Il semblerait que pas un seul mot des 114 chapitres, sourates, n'a été modifié à travers les siècles, et il reste dans le moindre détail, le texte unique et miraculeux révélé au Prophète Muhammad il y a 14 siècles.

En plus du Coran, il existe aussi une autre source sacrée, la Sunna, qui décrit les pratiques et exemples du Prophète Muhammad. La Sunna représente la seconde autorité après le Coran pour les Musulmans.

malikveron.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 11:44

Message par malikveron. »

Oiseau du paradis a écrit :Selon la tradition musulmane, le Coran a été révélé à Muhammad par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. Les lectures furent mémorisées par Muhammad, puis dictées à ses compagnons pour être enfin écrites par ses scribes qui le vérifièrent toute sa vie durant. Il semblerait que pas un seul mot des 114 chapitres, sourates, n'a été modifié à travers les siècles, et il reste dans le moindre détail, le texte unique et miraculeux révélé au Prophète Muhammad il y a 14 siècles.
Selon Sami Aldeed le coran a était écrit par un ou des Rabbins.
wikipedia sur Sami Aldeed a écrit :(Sami Aldeed est )Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé de 1980 à 2009, il enseigne également dans différentes universités en Suisse, en France et en Italie.
Il est l'auteur d'ouvrages et d'articles sur le droit arabe et musulman. Il a notamment publié en 2008 une édition bilingue du Coran, en arabe et en français restituant le texte en classant les sourates par ordre chronologique selon l'Azhar, avec renvoi aux variantes, aux abrogations et aux écrits juifs et chrétiens.

Oiseau du paradis a écrit :la Sunna, qui décrit les pratiques et exemples du Prophète Muhammad. La Sunna représente la seconde autorité après le Coran pour les Musulmans.
Pour la sunna je donne la définition du Larousse:
Larousse a écrit :Ensemble des paroles du Prophète, de ses actions et de ses jugements, tels qu'ils sont fixés dans les hadith
Une autre question est ce que Adam et Eve ont réellement existé ou est-ce que c'est un mythe?

Oiseau du paradis

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 12:11

Message par Oiseau du paradis »

Je crois qu'il y a eu un premier homme et une première femme mais que l'histoire de la génèse d'Adam et Eve qui mangent du fruit de l'arbre défendu et sont expulsés du paradis est un langage symbolique.

J'adhère à l'idée qu'Adam et Eve représentent respectivement l'esprit et l'âme de l'être humain. Que l'arbre est le monde et le serpent, l'attachement à ce monde.

malikveron.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 12:29

Message par malikveron. »

Oiseau du paradis a écrit :Je crois qu'il y a eu un premier homme et une première femme mais que l'histoire de la génèse d'Adam et Eve qui mangent du fruit de l'arbre défendu et sont expulsés du paradis est un langage symbolique.
J'adhère à l'idée qu'Adam et Eve représentent respectivement l'esprit et l'âme de l'être humain. Que l'arbre est le monde et le serpent, l'attachement à ce monde.
Sur le fond on est d'accord mais j'ajouterai que le Serpent peut symboliser la connaissance et qu'il est le Diable qui prit forme en un serpent ou en ce "dragon ancien".

Je trouve aussi que le Mythe d'Adam et Eve est très voir trop ressemblant au mythe d'Enki et Ninhursag qui existé bien avant le mythe d'Adam et Eve:

le mythe d’Enki & Ninhursag est structuré de la même façon que le Genèse dans la Bible. Voici le résumé des 3 tablettes cunéiforme datant de 2200 av JC, retrouvées à Nippur et à Ur.

Image

Il est décrit, dans un premier temps, une description de Dilmun et d’autres villes de Sumer, toutes magnifiques, mais inachevées. C’est un monde en formation, mais où il n’y a pas encore d’eau.
Ninhursag, la grande déesse, a reçu ce lieu paradisiaque en cadeau, mais elle ne sait pas quoi en faire sans eau. C’est Enki qui va arroser tout le pays d’eau et de verdure avec son pénis, et faire l’amour avec la déesse (dans la version biblique, c’est Yahvé qui fait pleuvoir sur le pays d’Eden).

De leur union, naît une autre déesse; Ninnisi (déesse des légumes).
Puis, le conseillé d’Enki, Isimud, encourage Enki à séduire Ninnisi, arrivée à l’âge adulte.
De leur union, naît une autre déesse; Ninkura (déesse des plantes destinées au filage).
Celle-ci devient adulte, et est également séduite par Enki.
De leur union, naît une autre déesse; Ninimma (une autre déesse).
Celle-ci devient adulte, et toujours encouragé par Isimud (le serpent tentateur dans la bible), Enki la séduit.
De leur union, naît une autre déesse; Utta (déesse du filage).
Ninhursag met en garde fermement Utta contre Enki (Dans la version biblique, c’est l’interdiction de Yahvé)
Utta refuse donc les avances d’Enki dans un premier temps, puis lui demande d’apporter du raisin, des pommes et des concombres.
Enki s’exécute, apporte les fruits et de la bière, qu’Utta consomme, et elle est du coup séduite (La pomme est croquée)
Ninhursag furieuse, descendit du ciel (Dans la bible, Yahvé apprend la nouvelle), intervient à temps, en essuyant la semence d’Enki et en l’enterrant. Va pousser alors 8 plantes. Enki vois les plantes et veux décider de leur destin, alors Isimud (le tentateur), propose à Enki de goutter chaque plante, ce qu’il fit (Dans la bible, l’envies de connaître)
Ninhursag maudit Enki car c’était à elle de décider de leur destin, elle lui refuse son regard divin qui donne la vie, et jure qu’il mourra, du coup, celui-ci se meurt (La fameuse malédiction, la punition de Yahvé)
Les dieux Anunakie et Enlil sont désespéré est cherche à convaincre Ninhursag de lever le sort.
Ninhursag accepte finalement. Elle s’assoit sur Enki et lui demande où il a mal. Il souffre à 8 endroits de son corps. Ninhursag accouche alors de 8 dieux et déesses, en relation avec les zones douloureuse, et c’est là que Ninti (une déesse) sort de la côte d’Enki.
Ensuite, Enki, sous le regarde de Ninhursag formera avec l’argile, 7 hommes et 7 femmes qui seront à l’origine de l’humanité.


Une autre question qui est le Diable pour vous?

Oiseau du paradis

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 12:51

Message par Oiseau du paradis »

Intéressant cette légente d'Enki. David Icke en parle un peu dans ses conférences.

La sédition, la discorde, les luttes et querelles, les guerres, la corruption, etc. (la liste peut s'étendre longuement) sont des penchants diaboliques. Par contre, je considère que le Diable n'a pas d'identité propre. Le mal est tout simplement l'absence de bien, un peu dans le sens des ténèbres qui ne sont que l'absence de lumière.

malikveron.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 13:12

Message par malikveron. »

Oiseau du paradis a écrit :Intéressant cette légente d'Enki. David Icke en parle un peu dans ses conférences.

La sédition, la discorde, les luttes et querelles, les guerres, la corruption, etc. (la liste peut s'étendre longuement) sont des penchants diaboliques. Par contre, je considère que le Diable n'a pas d'identité propre. Le mal est tout simplement l'absence de bien, un peu dans le sens des ténèbres qui ne sont que l'absence de lumière.
Diable définition:
Larousse a écrit :L'esprit du mal, le démon (s'écrit parfois avec une majuscule pour désigner Satan).
Après moi je dirais l'incarnation du mal, Le calomniateur, Le tentateur, Le séducteur, Le malin, L'adversaire de Dieu, Le seigneur des ténèbres.
Charles Baudelaire a écrit : Mes chers frères, n’oubliez jamais, quand vous entendrez vanter le progrès des lumières, que la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu’il n’existe pas !


Une autre question qui est Moïse selon vous?

Oiseau du paradis

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 13:29

Message par Oiseau du paradis »

Un Messager de Dieu, fondateur du judaïsme (15 millions de croyants, dont 3.5 millions en Israël). Moïse, qui signifie "L'ami de Dieu", fut un bébé sauvé du fleuve par la femme de pharaon et a libéré de l'esclavage le peuple juif grâce à douze miracles (les plaies d'Egypte).

Il a reçu sa révélation sur le mont Sinaï vers 3000 av. JC et a révélé le Pentateuque avec les dix commandements. Il a passé 40 ans dans le désert afin de préparer et fortifier l'identité de son peuple. Il a également conduit le peuple hébreux de l'Egypte en Israël, la Terre sainte.

malikveron.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 15 mars16, 14:03

Message par malikveron. »

Oiseau du paradis a écrit :Un Messager de Dieu, fondateur du judaïsme (15 millions de croyants, dont 3.5 millions en Israël). Moïse, qui signifie "L'ami de Dieu", fut un bébé sauvé du fleuve par la femme de pharaon et a libéré de l'esclavage le peuple juif grâce à douze miracles (les plaies d'Egypte).
Il a reçu sa révélation sur le mont Sinaï vers 3000 av. JC et a révélé le Pentateuque avec les dix commandements. Il a passé 40 ans dans le désert afin de préparer et fortifier l'identité de son peuple. Il a également conduit le peuple hébreux de l'Egypte en Israël, la Terre sainte.
Donc historiquement parlant on a pas de preuve consistance pour prouver qu'il eu existé réellement.

Après Moïse dit aussi le Moché est un grand prophète qui a donné la Loi, qui est l'élu, conducteur et le berger du peuple de Dieu.

D'après la Bible du semeur (dans les grandes lignes):

C'est le grand libérateur et législateur des Israélites, adopté et élevé par la fille du pharaon; a passé 40 ans au désert du Sinaï; à 80 ans, Dieu l'envoie libérer les Israélites d'Egyptes (vers 1440 ou 1280/1260 av.J-C.). A reçu de Dieu la Loi régissant toute la vie d'Israël.

Il est le fils de Amram et Yokébed:
Exode 6:20 a écrit :Amrâm prit pour femme Yokébed, sa tante, et elle lui donna Aaron et Moïse. Amrâm vécut cent trente-sept ans.
1 Chroniques 5:29 a écrit :29 Enfants d'Amram: Aaron, Moïse, et Miryam. Fils d'Aaron: Nadab, Abihou, Eléazar et Itamar.
Il est de la tribu de Lévi:
Exode 2:1 a écrit :Un homme de la tribu de Lévi épousa une fille de la même tribu.
Il est frère d'Aaron:
Exode 4.14 a écrit :Alors l'Eternel se mit en colère contre Moïse et lui dit:
---Eh bien! il y a ton frère Aaron, le lévite. Je sais qu'il parlera facilement. D'ailleurs, il est déjà en chemin pour venir te trouver; il sera tout heureux de te voir.
Son nom signifie "sorti":
Exode 2:10 a écrit :Quand il eut grandi, elle l'amena à la fille du pharaon. Celle-ci l'adopta comme son fils et lui donna le nom de Moïse (Sorti), car, dit-elle, je l'ai sauvé de l'eau
Il est marié à Séphora:
Exode 2:21 a écrit :21
Moïse accepta de s'établir chez cet homme qui lui donna sa fille Séphora en mariage.
Il est père de Guershom et d'Eliezer:
Exode 18:2-4 a écrit :2 Alors il emmena Séphora, la femme de Moïse, que celui-ci avait précédemment laissé repartir chez elle,
3 ainsi que les deux fils de Séphora. L'aîné s'appelait Guerchôm (Emigré en ces lieux) parce que Moïse avait dit: «Je suis un émigré dans une terre étrangère».
4 Il avait nommé le cadet Eliézer (Mon Dieu me secourt) en disant: «Le Dieu de mon père m'a secouru et m'a délivré de l'épée du pharaon.»
Une autre question qui est David pour vous?

Alisdair

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 01:19

Message par Alisdair »

Quel est l'intérêt de cette discussion en complet HS avec le sujet inital ?
Malikveron, Oiseau du paradis connaît le christianisme, elle a bien dit qu'elle était chrétienne à l'origine. Mais son point de vue est devenu baha'i, différent donc. Pas besoin de récapituler point par point ta conception puisqu'elle est parfaitement orthodoxe au regard de la bible. J'imagine donc que Oiseau du P. la comprend et la connaît.
Va te renseigner dans la section Autre foi/ Foie Bah'ie si tu veux en savoir plus. Et poses-y tes questions au regard de la foi chrétienne.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

Saint Glinglin

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 02:04

Message par Saint Glinglin »

Alors parlons de ceux qui ont peur de la contradiction.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 02:46

Message par malikveron. »

Alisdair a écrit :Quel est l'intérêt de cette discussion en complet HS avec le sujet inital ?
Un des grands problèmes du dialogue religieux c'est qu'on utilise des personnes, des noms ou concepts dont les gens ne sont pas d'accord à la base. Donc savoir ce que pour l'un est Muhammad, Jésus, Dieu, Diable ect... me paraît important.
Alisdair a écrit :Malikveron, Oiseau du paradis connaît le christianisme, elle a bien dit qu'elle était chrétienne à l'origine.
Moi je suis ni chrétien ni d'origine chrétienne seulement croyant sans religion. Après qu'elle fût chrétienne ne veut pas dire qu'elle connaît ou connaît tout du christianisme, vous par exemple vous êtes chrétien ou vous vous dites chrétien mais vous n'avez pas compris la Sainte Trinité.

Celui qui est sur la vidéo est chrétien ou se dit chrétien. Il n'a pas compris l'importance de comprendre la Saint Trinité et voilà le résultat:


Alisdair a écrit :Mais son point de vue est devenu baha'i, différent donc.
Moi quand je parle sur un forum je ne cherche pas à parler avec des gens qui sont en total accord avec moi. Comme il n'y a pas de débat avec des gens qui partage intégralement notre façon de voir ou de concevoir les choses.
Alisdair a écrit :Pas besoin de récapituler point par point ta conception puisqu'elle est parfaitement orthodoxe au regard de la bible.
Selon moi ce qui importe dans la religion c'est l'enseignement et la comprehension du croyant au regard de ses livres sacrées qui est important. Par exemple les 1.6 milliard de musulmans sont tous d'accord avec une chose c'est la chahada, le reste (?) .
Gandhi a écrit :L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
En vérité il y a autant de religions que d'individus sur cette terre.
Alisdair a écrit :J'imagine donc que Oiseau du P. la comprend et la connaît.
Vous n'en savez rien et ce qu'il y a d'intéressant aussi dans une discution c'est aussi le partage des idées. Moi je parle pas au nom de Dieu, au nom du christianisme ou au nom des gens. Je parle au nom de moi car ma pensée m'appartient à l'inverse de la pensée des autres. Moi je lis la Bible et je comprend que la Sainte Trinité est une vérité biblique. Vous vous lisez la Bible et vous comprenez l'inverse. En clair on lit défois la même compilation de livres mais on interprète pas les choses de la même façon.
Alisdair a écrit : Va te renseigner dans la section Autre foi/ Foie Bah'ie si tu veux en savoir plus. Et poses-y tes questions au regard de la foi chrétienne.
Je ne pose pas les questions au regard d'une foi "idéologique", mais selon mon regard ou mon regard "idéologique" de la chose. Ensuite pour moi l'ouverture d'esprit et discuter de religion ça n'est pas faire du prosélytisme ou dire comment l'autre doit pensée, croire ou interpréter les choses. Je suis contre l'intégrisme religieux ou le fascisme religieux si vous préférez.

Alisdair

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 04:24

Message par Alisdair »

Malikveron, êtes vous sûr que je suis la personne en question ? A moins d'être parti à la lecture de discussions qui datent de 2007 quand je suis arrivé sur ce forum, je suis très au fait du dogme de la Trinité, son énoncé par Tertullien et comment la très grande majorité du christianisme la retrouve dans la Bible.
Lisez-bien l'intitulé de ma confession au dessus de mon avatar. Je fus chrétien, oui. Je discute toujours des religions, leur histoire, leurs évolutions, ça continue de me fasciner. J'ai même en tant qu'humaniste et incroyant très ouvert de la sympathie pour le Baha'isme qui se veut profondément humaniste.
Mais mes questions ne reflètent pas mes opinions, seulement mes connaissances académiques.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 07:29

Message par Oiseau du paradis »

Il est vrai que l'interprétation varie d'une personne à l'autre. Nous n'avons qu'à lire les opinions des uns et des autres pour en témoigner. Tu sais Alisdair, je n'ai suivi que quelques sessions de cours sur les évangiles à la paroisse du coin, il y a plusieurs années déjà. Je ne connais donc pas vraiment l'ancien testament. Et même si j'ai lu la Bible en entier, plusieurs passages m'échappent. En fait, j'ai plutôt tendance à lire les écrits baha'is qui jettent un regard nouveau sur la compréhension des textes anciens dans leur langage symbolique.

Quant au roi David, un Isréalite de la tribu de Juda, qui a vécu au Xe siècle avant Jésus, son histoire est trop longue à raconter ici. Il s'agit de lire Samuel I et II et le livre des Rois. Dans la tradition chrétienne, l'adoption des écritures hébraïques font de Jésus l'héritier de la promesse messianique faite à David tandis que l'islam en fait un grand prophète-roi et un juge empreint de sagesse. Sur wikipedia, nous retrouvons ceci :
Suivant la Bible hébraïque, ce jeune berger de la tribu de Juda, fils de Jessé, est appelé aux côtés du roi Saül pour l'apaiser de ses chants. Il met en déroute les ennemis philistins en vainquant le géant Goliath à l'aide de sa fronde. Devenu le héros d'Israël, il s'attire la jalousie puis la vindicte de Saül, doit s'enfuir et prend la tête de maquisards, opérant la vengeance divine et redistribuant les butins aux pauvres.

À la mort de Saül, David est intronisé roi de Juda puis roi d'Israël avant d'être proclamé messie (« oint »). À la tête du royaume et de son armée, il vainc les ennemis d'Israël, conquiert Jérusalem – où il transfère l'Arche d'alliance – et fonde un vaste royaume qui s'étend des frontières de l'Égypte jusqu'à l'Euphrate, ouvrant ainsi une ère de prospérité et de paix pour Israë. Dieu promet alors à David que son trône sera affermi à jamais, mais c'est à un vieillard faible et indécis que succède Salomon, le fils qu'il a eu avec Bethsabée.
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 16 mars16, 13:21, modifié 1 fois.

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 12:57

Message par malikveron. »

Alisdair a écrit :Malikveron, êtes vous sûr que je suis la personne en question ?


Oui j'ai fait une confusion avec clovis (disons peut être un chrétien Subordinatiste) car vous avez quasiment le même avatar. Retenez simplement le fond de ce que j'ai dit.
Alisdair a écrit : A moins d'être parti à la lecture de discussions qui datent de 2007 quand je suis arrivé sur ce forum, je suis très au fait du dogme de la Trinité, son énoncé par Tertullien et comment la très grande majorité du christianisme la retrouve dans la Bible.
Pour moi ce n'est pas un dogme ou une doctrine la Trinité mais une réalité biblique. Après je conçois tout à fait qu'on puisse ne pas y croire et que le fait que le mot trinité n'est pas écrit dans la Bible permet de pouvoir avoir d'autre façon d'interpréter les choses. Mais tout de même je rappelle que Constantin était Arianiste et que si la Sainte trinité n'était pas une réalité biblique alors je vois aucune raison de ne pas imposer la théologie Arianiste. Je ne connais pas tout des courants religieux Chrétiens (Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxie) mais les trois semblent reconnaître la Sainte Trinité en tout cas pour le Catholicisme et le Protestantisme c'est sûr d'après moi.
Alisdair a écrit :Lisez-bien l'intitulé de ma confession au dessus de mon avatar.
Un Athée, un incroyant, mais qui fus Chrétien. Plus intéressant c'est de savoir quel courant chrétien vous suiviez et est ce que vous crûmes en la Sainte Trinité?
Alisdair a écrit :Je fus chrétien, oui. Je discute toujours des religions, leur histoire, leurs évolutions, ça continue de me fasciner.
C'est tant mieux. Moi je ne fus jamais chrétien. Je suis née d'un père et d'une mère Athée (avec un fort conditionnement Athée) mais en même temps j'ai un grand-père Pasteur (il ne nous a rien enseigné, comme il ne parle jamais de religion). Bien des gens sont incapable de comprendre (je ne parle pas de croire) la Sainte Trinité, moi je l'ai compris naturellement en lisant la Bible (Un seul Dieu en trois personnes). Je pense que ça doit être pour des raisons héréditaires. Car que les gens n'y croient pas c'est une chose mais qu'ils sont incapable de la comprendre en est une autre. Maintenant je crois que l'indicible mystère de la Sainte Trinité se comprend avant tout par la foi.
Alisdair a écrit :Mais mes questions ne reflètent pas mes opinions, seulement mes connaissances académiques.
En matière de théologie et de religion rien n'est simple. Les connaissances académiques ne sont pas suffisante pour moi d'autan plus qu'elles ne sont pas infaillibles et que ma compréhension en ces connaissances académiques peuvent avoir été mal comprise à la base.
Moi je préfère (surtout maintenant que je suis plus en mode teste du forum) parler toujours en fonction de moi et de ma compréhension des choses en donnant mais source sur quoi je m'appuie quand je juge cela utile de le donner en fonction de mon interlocuteur.

Alisdair

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Re: Forum de religion

Ecrit le 16 mars16, 21:48

Message par Alisdair »

D'éducation catho, mon retour spirituel a été laborieux, cherchant dans beaucoup de traditions différentes avec deux constantes. Une grande fascination pour la sagesse bouddhique et l'amour du Christ. Puis je me suis mis à lire les 4 évangiles et une bonne partie du NT. Fasse à cette lecture de la Bible sans tradition à côté j'ai naturellement penché vers le protestantisme. Surtout que quelques amis s'étaient convertis sans bagage religieux de naissance à l'évangélisme ( pentecôtiste). J'ai approfondi les dogmes catholiques pour me situer, souvent en désaccord. Et en parallèle étudié l'histoire de la réforme. Mais je n'ai pas basculé dans l'évangélisme. J'ai assisté à des cultes pentecôtistes ( prières à voix haute de tout le monde dans un brouhaha, louange très émotive) Et si le catholicisme est resté loin derrière, j'ai gardé la vision d'unnculte faisant appel au recueillement plus qu'à l'émotivité. Pour faire simple j'ai fait parti d'une paroisse réformée très calm, qui laissait beaucoup la place à la réflexion intellectuelle, trop peut-être. Puis à une église baptiste très calme mais fervente. Trop peut-être ? Disons qu'ils gardaient une vision littéraliste qui ne me convenait pas. Je n'ai pas trouvé de vrai juste milieux. Je continue à accompagner parfois ma femme à un culte prostestant réformé puisque cette façon lui convient bien après être sortie d'un passé sectaire.
Evidemment que j'ai cru à la Trinité. Quand je parle de dogme ou de doctrine ce n'est pas péjoratif. Cela veut dire vérité de foi dans mon langage. Les églises antitrinitaires sont très minoritaires. Elles sont rares dans les églises qui se réclament du protestantisme hormis quelques pasteurs libéraux sur Paris. A chaque fois il s'agit d'opinions personnelles. Pas de profession de foi commune à l'église.
Hors du protestantisme, la principale démonination unitarienne sont les Témoins de Jéhovah, les unitariens sans étiquettes mais ces derniers sont beaucoup plis répandus en Amérique.
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