La Science pour connaitre Dieu

[Karlo]

Tout à fait. Fort heureusement, il est toujours aussi faux qu'il parle d'un simple démiurge ou d'un des dieux des religions.

[Navam]

Bonjour Navam,

Il convient effectivement de préciser la notion de dieu. Des dieux, il y en a eu plein dans l'antiquité. Mais moi quand je parle du dieu universel, il s'agit d'un principe et d'un processus créateur.

Salut MLP,

Je pense que nous avons tout les deux la même vision de ce qu'est Dieu. J'ai parlé de principe également plus haut.

Au plaisir !

[indian]

On peut être complètement ignare et croire en dieu. La croyance en dieu procède le plus souvent d'un conditionnement familial et social, et non d'une réflexion. Donc, science ou pas science, ça ne change rien.

Le scientifique lui, est réputé avoir une réflexion plus approfondie. Même moi quand je vois la nature et l'immensité de l'univers, j'arrive à la conclusion que Dieu existe. Puis, quand je lis la Bible, j'arrive à la conclusion que le YHWH de la Bible ne peut pas être le même dieu qui créé 7000 milliards de galaxies.

Beaucoup de science rapproche de dieu, mais pas forcément celui qu'on croit.

Dieu de la Bible... ben c'est relatif à la connaissance et aux sciences qu'avaient les humains il y a 3500 ans...

ce matin... : novembre 2016

[et sinon]

Même moi quand je vois la nature et l'immensité de l'univers, j'arrive à la conclusion que Dieu existe. Puis, quand je lis la Bible, j'arrive à la conclusion que le YHWH de la Bible ne peut pas être le même dieu qui créé 7000 milliards de galaxies.

Je comprends cette vision des choses même si je ne la partage pas. Et le Jésus de la Bible, le rejettes-tu tout autant ?

[indian]

Et le Jésus de la Bible, le rejettes-tu tout autant ?

Pour ma part je trouverais plutôt étrange de vouloir rejeter le passé.

Sinon aussi bien dire que tout ce que nous savons aujourd'hui est de la marde face à ce que nous saurons demain.

[MonstreLePuissant]

Même moi quand je vois la nature et l'immensité de l'univers, j'arrive à la conclusion que Dieu existe. Puis, quand je lis la Bible, j'arrive à la conclusion que le YHWH de la Bible ne peut pas être le même dieu qui créé 7000 milliards de galaxies.

Je comprends cette vision des choses même si je ne la partage pas. Et le Jésus de la Bible, le rejettes-tu tout autant ?

Je ne rejette personne, pas plus YHWH que Zeus, Thor, ou Anu. Ni Jésus d'ailleurs.

Je te rappelle à toute fin utile que Marduk aussi prétendait être le seigneur du ciel et de la terre. Il s'est même attribué la création de l'homme bien que sachant pertinemment que l'idée venait d'Enki (son père) et la réalisation revenait à la déesse Ninmah.

Ce n'est donc pas parce qu'un dieu débarque et se présente comme seigneur et créateur du ciel et de la terre, et qu'il prétend avoir créé l'homme que je suis obligé de le croire sur parole, sinon je devrais tous les croire. Les dieux ont facilement la grosse tête.

[et sinon]

Si je comprends bien (entre les lignes) tu ne crois pas que le Jésus de la Bible corresponde à la réalité, c'est ça ? Tu es prêt à croire à un Jésus pas plus divin que toi et moi, mais qui aurait pris la grosse tête en quelque sorte, c'est ça ?
(Ne le prends pas comme une critique, j'essaie juste de comprendre )

[indian]

Si je comprends bien (entre les lignes) tu ne crois pas que le Jésus de la Bible corresponde à la réalité, c'est ça ? Tu es prêt à croire à un Jésus pas plus divin que toi et moi, mais qui aurait pris la grosse tête en quelque sorte, c'est ça ?
(Ne le prends pas comme une critique, j'essaie juste de comprendre )

En lisant les Évangiles, les Paraboles et les Leçons de Jésus...moi je mets Jésus sur le même pied que Bouddha et Bahaullah et le Bab...

pas des grosse têtes... mais les meilleurs Éducateur qui soient possibles.

Moi je ne suis qu'un con et citoyen comme la plupart d'entre nous.

[Ase]

Et si nous avons une autre approche ?

Voici quelques propositions de logiciens :
- il est impossible que tout existe par autre chose que soi-même.
- Il existe nécessairement une origine fondamentale, qui existe par soi, qui ne dépend de rien.
- Ou bien l'être par soi est l'univers lui-même (proposition de l'athéisme) ou bien l'être par soi est extérieur à l'univers (proposition du théisme).
- Il existe nécessairement une première cause incausée.

Pouvez-vous remettre en cause ces affirmations ?

Cordialement,
Ase

[indian]

Et si nous avons une autre approche ?

Voici quelques propositions de logiciens :
- il est impossible que tout existe par autre chose que soi-même.
- Il existe nécessairement une origine fondamentale, qui existe par soi, qui ne dépend de rien.
- Ou bien l'être par soi est l'univers lui-même (proposition de l'athéisme) ou bien l'être par soi est extérieur à l'univers (proposition du théisme).
- Il existe nécessairement une première cause incausée.

Pouvez-vous remettre en cause ces affirmations ?

Cordialement,
Ase

L'ÊTRE

[MonstreLePuissant]

Si je comprends bien (entre les lignes) tu ne crois pas que le Jésus de la Bible corresponde à la réalité, c'est ça ? Tu es prêt à croire à un Jésus pas plus divin que toi et moi, mais qui aurait pris la grosse tête en quelque sorte, c'est ça ?

Je crois volontiers à l'historicité de Jésus. Mais le messianisme n'est pas né avec Jésus, ni même avec le judaïsme. En Egypte, environ 2200 ans avant JC, il était déjà fait état d'une prophétie messianique qui concernait Babylone. Il était déjà question d'un « fils de l'homme » fils d'un dieu et d'une fille d'Adam qui devait apporter paix et prospérité.

La royauté au temps de l'antique Sumer était souvent assumé par des demi-dieux. On a même le cas d'Eannatum roi sumérien de Lagash qui selon le récit serait né d'une vierge inséminé par un dieu (Enlil ou sa descendance). Que Jésus réponde à ce critère n'est donc pas étonnant. Les hébreux n'ont rien inventé de ce point de vue là.

Donc, loin de moi l'idée de dire que Jésus avait la grosse tête. Il pourrait effectivement être un demi-dieu, fils d'un dieu et fils de l'homme comme dans la prophétie.

[et sinon]

Fils d'un dieu ? Je ne comprends pas... tu veux dire un dieu aussi humain que toi et moi ?

[indian]

Fils d'un dieu ? Je ne comprends pas... tu veux dire un dieu aussi humain que toi et moi ?

Et qu'est ce qu'un dieu pour vous?

[MonstreLePuissant]

Fils d'un dieu ? Je ne comprends pas... tu veux dire un dieu aussi humain que toi et moi ?

Et bien, les premiers à nous conter l'histoire des dieux sont quand même les sumériens : les dieux qui du ciel vinrent sur la terre. Et leur dieux, si l'on excepte leur taille généralement plus grande ont tout à fait forme humaine. Rappelle toi de ce que même la bible hébraïque dit :

(Genèse 1:26) Puis Dieu (Elohîms) dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,
(Genèse 1:27) Et Dieu (Elohîms) se mit à créer l’homme à son image, à l’image de (Elohîms) il le créa

Si l'homme est à l'image de Dieu (Elohîms), alors forcément, Dieu (Elohîms) est à l'image de l'homme. Il est donc parfaitement logique que les dieux et les hommes se ressemblent.

Lorsqu'Adam engendre Seth à son image, à sa ressemblance, il est évident que Seth ne ressemble pas à un cheval, ou à un esprit, ou à quoi que ce soit d'autre. Il ressemble tout bonnement à son père : un homme.

(Genèse 5:3) Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth.

Lorsqu'Abraham YHWH apparaît à Abraham, que voit-il ?

(Genèse 18:1, 2) Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.

Son dieu YHWH ressemble donc à une homme. Pour mémoire, Abram était un pur sumérien sans doute de famille royale et vraisemblablement d'ascendance divine, car son Père était prêtre de haut rang. Il connaissait donc les dieux sumériens, et était tout à fait capable de les reconnaître à distance. Ceci explique pourquoi, voyant 3 hommes, il reconnait parmi eux YHWH.

Autant dans la Bible que dans les récits sumériens, il est fait état de fils de dieux s'accouplant avec des femmes, et donnant naissance à des êtres hybrides demi-dieux. Comment cela aurait été possible si ces fils de dieux n'était pas eux mêmes des dieux en chair et en os, et dont l'ADN est parfaitement compatible ? Ca ne peut s'expliquer que si l'homme est effectivement fait à l'image des dieux, donc physiquement à leur image. Dans les récits sumériens, l'homme est effectivement créé au prix de multiples manipulations, à partir de la « substance » d'un jeune dieu qui avait eu l'audace de se rebeller.

Tout comme les dieux sumériens, YHWH se fait préparer des parfums odorants. L'odeur de la chair brûlée est pour lui une odeur reposante. En quoi un esprit invisible serait intéressé par des odeurs ? De même, David et Ezéchiel décrivent YHWH chevauchant un chérubin volant. Que ferait un esprit sur un chérubin volant ? Pourquoi YHWH habite t-il le mont Horeb, à tel point que le prophète Elie doive parcourir le désert pendant 40 jours pour aller le visiter et le questionner ?

L'attitude même de YHWH n'est en rien différente de celle des autres dieux chez lesquels les conflits, les divergences et les tensions étaient nombreux et où plusieurs clans se disputaient la suprématie sur quelques territoires. Sa jalousie à l'égard des autres dieux était patente, d'où son obsession à vouloir être le seul et unique dieu de son peuple.

Que les hébreux au fil du temps ait voulu faire de leur dieu un être transcendant et spirituel, je n'en doute pas. Ils ont presque réussi à en faire le seul vrai dieu occultant l'existence des autres dieux. Mais sans le filtre de la croyance, on s'aperçoit même dans la Bible que YHWH n'était pas différent des dieux sumériens. Simplement, il est venu un temps où YHWH ne se montrait plus (comme du reste les autres dieux), et il a bien fallu pour continuer d'entretenir la foi et la peur du peuple, « convertir » ce dieu en un dieu invisible et spirituel.

[indian]

à l'écrit.