La Science pour connaitre Dieu

[Bertrand]

Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

[et sinon]

Que les hébreux au fil du temps ait voulu faire de leur dieu un être transcendant et spirituel, je n'en doute pas. Ils ont presque réussi à en faire le seul vrai dieu occultant l'existence des autres dieux. Mais sans le filtre de la croyance, on s'aperçoit même dans la Bible que YHWH n'était pas différent des dieux sumériens. Simplement, il est venu un temps où YHWH ne se montrait plus (comme du reste les autres dieux), et il a bien fallu pour continuer d'entretenir la foi et la peur du peuple, « convertir » ce dieu en un dieu invisible et spirituel.

Donc si je comprends bien ton point de vue, les dieux antiques n'étaient pas autre chose que des humains, peut-être plus grands ou plus forts que les autres, et ensuite ils ont été remplacés par la croyance en des êtres spirituels invisibles et tout-puissants, c'est bien ça ?
Du coup le Dieu de la Bible ainsi que les anges dont la demeure est dans les sphères spirituelles ne seraient que le fruit de l'imagination des humains. Et du coup, le Jésus de la Bible ne vaudrait pas mieux : sa naissance d'une vierge, ses miracles, sa résurrection, etc, tout ça ne serait que le fruit de l'imagination de quelques illuminés d'il y a environ 2000 ans. Ai-je bien saisi ton point de vue ?

(je ne porte pas de jugement sur ce que tu crois, j'essaie juste de comprendre)

[Karlo]

Oui : il est extrêmement facile d'enjoliver une histoire banale pour en faire une histoire divine. On le voit toujours aujourd'hui avec ce qui se passe autour des gourous par exemple : imaginez que la religion de Rael devienne la religion officielle d'un grand pays comme l'empire romain. Comment raconterait-on l'histoire du gourou dans une telle société ?

[et sinon]

Karlo je comprends ton raisonnement et je crois même que c'est ce qui s'est passé avec des gens comme Bouddah ou Mahomet. Mais ce n'est pas parce que de la fausse monnaie circule qu'on doit en déduire que la vraie n'existe pas. Je dirais même que si la fausse monnaie 3xiste, c'est justement parce que la vraie existe aussi. C'est comme le récit du bâton de Moïse qui s'est transformé en serpent. Les magiciens d'Égypte ont fait pareil, mais le serpent authentique a fini par dévorer les contrefaçons. (Même si tu ne crois pas à ce récit, tu comprends sans doute le principe )

[Karlo]

Qu'est ce qui te fait croire que c'est ce qui s'est passé pour bouddha ou mahomet mais pas pour jesus ?


Du reste, l'image de la fausse monnaie n'est pas exacte, justement parce qu'elle sous-entend qu'il existe une vraie monnaie. Alors que rien n'indique qu'une ou l'autre des religions soit exacte.

[Navam]

Bonjour et sinon,

Mais ce n'est pas parce que de la fausse monnaie circule qu'on doit en déduire que la vraie n'existe pas.

Ta comparaison n'est pas trop valable ici. Parler de fausse et de vraie monnaie concernant les religions reviendrait plutôt à dire que le dollar est la vraie monnaie par rapport à l'euro.

Au plaisir !

[MonstreLePuissant]

Donc si je comprends bien ton point de vue, les dieux antiques n'étaient pas autre chose que des humains, peut-être plus grands ou plus forts que les autres, et ensuite ils ont été remplacés par la croyance en des êtres spirituels invisibles et tout-puissants, c'est bien ça ?

Je ne peux pas te dire qu'ils étaient humains, puisque c'est eux qui créé l'humain (l'Adam) à leur image, à leur ressemblance. Mais ils avaient forme humaine comme l'atteste les nombreux dessins de l'antique Sumer, et comme cela apparaît clairement dans la Bible hébraïque. En quoi cela serait étonnant ?

Ces dieux descendus du ciel avaient deux caractéristiques particulières : ils étaient plus grands, plus forts, et surtout, ils vivaient beaucoup, beaucoup plus longtemps. Les demi-dieux aussi avaient un vie prolongée par rapport aux humains, mais bien moins longue que celle des dieux ; c'était la volonté des dieux de ne pas donner à l'homme la « vie éternelle » au moment de sa création. La Bible ne parle t-elle pas « géants », d'hommes de renom ayant vécu sur terre, avant et après le déluge ?

(Genèse 6:4) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.

Du coup le Dieu de la Bible ainsi que les anges dont la demeure est dans les sphères spirituelles ne seraient que le fruit de l'imagination des humains.

L'AT ne parle pas de sphères spirituelles. Il dit que la demeure de YHWH est au ciel, et c'est logique puisque tous les dieux sumériens viennent du ciel et ont à la base leur demeure au ciel. Anu le dieu suprême du panthéon sumérien ne vit pas sur terre, mais a sa demeure dans le ciel. Pour les hommes de l'époque, ce qui est au dessus d'eux est le ciel.

Quant aux malakim (les anges / messagers), la Bible révèle qu'ils ont un camp sur terre. Pourquoi des esprits vivants dans des sphères spirituelles établiraient des camps sur terre ?

Il faut rester logique. Si les anciens hébreux avaient conscience que leur dieu n'était pas un esprit invisible puisqu'il assistait aux sacrifices faits en son honneur, ce ne fut plus le cas dès lors que YHWH ne se montrait plus nulle part. Et fallait donc bien concevoir un dieu invisible. A ma connaissance, seul le NT affirme que dieu est un esprit.

Et du coup, le Jésus de la Bible ne vaudrait pas mieux : sa naissance d'une vierge, ses miracles, sa résurrection, etc, tout ça ne serait que le fruit de l'imagination de quelques illuminés d'il y a environ 2000 ans. Ai-je bien saisi ton point de vue ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « ne vaudrait pas mieux ». Je décris une réalité qui transparaît autant dans les récits sumériens, akkadiens, babyloniens et égyptiens, que dans l'AT. A savoir que leurs dieux ne sont pas des dieux esprits invisibles, mais des dieux à forme humaine descendus du ciel ou résidant dans le ciel.

Quant à Jésus, loin de moi l'idée de remettre en cause sa naissance, ses miracles ou sa résurrection, etc. Si il est réellement le fils d'un dieu, rien de cela n'est réellement étonnant. Comme je l'ai déjà dit, la naissance virginale et le messianisme n'ont pas commencé avec Jésus. Pas plus que la résurrection, déjà connue des sumériens.

Cependant, je suis logique. Si ceux d'il y a 2000 ans ne sont pas des illuminés, alors ceux qu'il y a 6000 ans non plus dans la mesure où ce sont les premiers à faire les récits de ce qui apparaîtra plus tard dans la Bible hébraïque. Pourquoi le seule vérité ne viendrait que de ceux d'il y a 2000 ans, ou que des hébreux, à l'exclusion de toute autre ?

Il faut quand même se rendre à l'évidence : un véritable dieu esprit invisible et tout puissant serait capable de parler à chaque humain individuellement pour se faire connaître et pour le guider tout au long de sa vie, comme le ferait tout père digne de ce nom d'ailleurs. C'est la meilleure stratégie pour avoir l'amour et le respect. Au lieu de cela, le soi disant dieu esprit invisible et tout puissant reste silencieux et absent, en espérant que les hommes trouvent tout seul un chemin qui le mènerait vers lui. C'est complètement absurde et tellement peu intelligent que je n'imagine pas quelqu'un ayant créé 7000 milliards de galaxies pouvant se fourvoyer à ce point.

[indian]

Dieu

N'est-ce pas le petit étincelle qui peut déclencher notre potentiel en nous ?

[et sinon]

Je décris une réalité qui transparaît autant dans les récits sumériens, akkadiens, babyloniens et égyptiens, que dans l'AT. A savoir que leurs dieux ne sont pas des dieux esprits invisibles, mais des dieux à forme humaine descendus du ciel ou résidant dans le ciel.

J'ai un peu de mal à te suivre, excuse-moi. Tu penses que les Sumériens décrivaient des êtres supérieurs à forme humaine venus du ciel ou y habitant. Tu sembles être persuadé que les Sumériens décrivaient de tels êtres. Bon, je n'ai rien contre, mais je te demandais ce que toi tu en penses. Penses-tu que les Sumériens ont décrit fidèlement une réalité tangible, à savoir qu'il existe bel et bien des êtres à forme humaine qui viennent d'ailleurs, des extra-terrestres ? Voilà, c'était ça, ma question en fait.

[vic]

1 - Ca dépend de quel dieu il s'agit. Le dieu vengeur et psychopathe de la Bible est un petit joueur.

2 - Conduit à dieu ? Le fait de reconnaître l'existence d'une intelligence suprême et universelle ne signifie pas forcément qu'on rentre en religion pour adorer et servir un tel dieu.

Le problème des gens, c'est qu'ils se croient obligé de servir ceux qui se présentent à eux comme des dieux, espérant ainsi obtenir une récompense ou échapper à un châtiment.

Le problème est que les gens se plient aux thèses des religions .
Rien que cette logique n'en est pas une , même si la science prouvait que dieu existe , ça ne cautionnerait pas pour autant le dieu de la bible .
Le terme dieu en lui même ne veut absolument rien dire , en conséquence il ne veut dire que ce qu'on souhaite lui faire dire .
De quel dieu s'agit t'il , de celui de spinoza , de celui de la bible , du coran , de l'hindouisme ......?????
A partir du moment où les religions sont basées sur de la superstition et pas des thèses logiques , toute croyance n'est pas plus vraie qu'une autre , chacun peut créer sa religion , chacun y voit midi à sa porte.
En bref , croire en dieu ne nous avance pas plus , parce que dieu c'est un terme qui dans l'en soi des choses n'a pas de sens réel .
Pour moi la thèse du dieu omniscient fait partie des hypothèses inutiles parce qu'on ne sera jamais omniscient pour pouvoir le vérifier .
je ne peux pas faire assoir ma vie sur une hypothèse nébuleuse .

[Ase]

Bonjour Indian,

L'Être par soi oui.
Il existe nécessairement une origine fondamentale qui existe par soi, sans cause, et dont tout le reste dépend.
Si on se donne la peine de réfléchir un instant, il apparaît que cette première cause incausée est intemporelle, non spatiale, et immatérielle.
C'est donc un esprit.
De plus, l'univers étant contingent, cette cause première doit nécessairement être une cause créatrice de l'univers, et l'acte de création est alors un acte libre.

Cordialement,
Ase

[MonstreLePuissant]

Je décris une réalité qui transparaît autant dans les récits sumériens, akkadiens, babyloniens et égyptiens, que dans l'AT. A savoir que leurs dieux ne sont pas des dieux esprits invisibles, mais des dieux à forme humaine descendus du ciel ou résidant dans le ciel.

J'ai un peu de mal à te suivre, excuse-moi. Tu penses que les Sumériens décrivaient des êtres supérieurs à forme humaine venus du ciel ou y habitant.

C'est exactement et précisément ce qui est écrit dans des milliers de tablettes. Et je ne vois pas en quoi la Bible est si différente, car elle décrit elle aussi un dieu qui vient du ciel et qui réside au ciel, et des malakim (anges / messagers) qui viennent et qui résident au ciel. A quoi ressemblent les malakim (anges / messagers) ? A des hommes n'est ce pas ? Ne sont-ils pas d'une force supérieure à celle des humains ? Quand Abraham croisent YHWH ? A quoi ressemble t-il ? A un homme !

Donc, en quoi est ce si étonnant que les dieux sumériens ressemblent à des hommes ? Encore une fois, les dieux créèrent l'homme à leur image, à leur ressemblance. Si les hommes prenaient le temps de réfléchir à cette simple réalité, ils ne s'étonneraient pas que leur(s) dieu(x) ai(en)t forme humaine. C'est tellement évident pourtant !

Tu sembles être persuadé que les Sumériens décrivaient de tels êtres.

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé pourtant. C'est dans les tablettes et dans les cylindres sumériens, akkadiens, babyloniens.

Penses-tu que les Sumériens ont décrit fidèlement une réalité tangible, à savoir qu'il existe bel et bien des êtres à forme humaine qui viennent d'ailleurs, des extra-terrestres ? Voilà, c'était ça, ma question en fait.

Il faut plutôt comprendre quel était le type d'expression de l'époque. Beaucoup de textes sont poétiques, et les représentations picturales ne sont pas de simples copies. Les sumériens ne sont ni des historiens, ni des journalistes. Parler de fidélité serait un peu exagéré. Cependant, ils décrivent bien la réalité qu'ils vivaient. Les scribes écrivaient l'histoire de leurs dieux venant parfois directement de ces dieux. Quand ils décrivent des machines volantes et des fusées qui font la liaison entre le ciel et la terre, j'ai un peu de mal à croire qu'ils ont inventé ça tout seul il y a 6000 ans.

(2 Samuel 22:3-18) Mon Dieu est mon roc. Je me réfugierai en lui, mon bouclier et ma corne de salut, ma hauteur sûre, mon lieu où je peux fuir, mon Sauveur ; tu me sauves de la violence.  4 Celui qu’on doit louer, Jéhovah, je l’invoquerai, et de mes ennemis je serai sauvé.  5 Car des vagues déferlantes mortelles m’avaient encerclé ; des flots torrentiels de vauriens m’épouvantaient.  6 Les cordes du shéol m’avaient entouré ; les pièges de la mort s’étaient dressés devant moi.  7 Dans ma détresse j’invoquais Jéhovah, et j’appelais mon Dieu. Alors, de son temple, il a entendu ma voix, [il avait] dans ses oreilles mon appel au secours.  8 Et la terre se mit à osciller et à trembler ; les fondations des cieux s’agitèrent ; elles oscillaient parce qu’il avait été irrité.  9 Une fumée monta à ses narines, et de sa bouche un feu dévorait ; des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui. 10 Alors il inclina les cieux et descendit ; une obscurité épaisse était sous ses pieds. 11 Il venait monté sur un chérubin, il venait en volant ; il était visible sur les ailes d’un esprit. 12 Alors il mit autour de lui des ténèbres pour huttes, des eaux sombres, d’épais nuages. 13 Par la clarté qui était devant lui s’enflammaient des braises ardentes. 14 Du ciel Jéhovah se mit à tonner, le Très-Haut lui-même se mit à faire entendre sa voix. 15 Il envoyait des flèches pour les disperser ; l’éclair, pour jeter la confusion chez eux. 16 Et les lits de la mer devinrent visibles, les fondations du sol productif se découvrirent, à la réprimande de Jéhovah, au vent du souffle de ses narines. 17 Il envoyait d’en haut, il me prenait, il me tirait des grandes eaux. 18 Il me délivrait de mon puissant ennemi, de ceux qui me haïssaient, car ils étaient plus forts que moi.

Les récits sumériens ne sont en rien différents de ceux qui sont contenus dans la Genèse de la Bible, sinon qu'ils sont plus détaillés et précis. De fait, si ils sont invraisemblables, ceux de la Bible le deviennent également. Moi je trouvais étrange qu'un dieu tout puissant se comporte comme un psychopathe qui prend une succession de mauvaises décisions (comme laisser Satan sévir indéfiniment ou condamner toute l'humanité à mort pour une petite erreur) et encourage au meurtre même des enfants et au génocide. Tout est devenu limpide dès lors que j'ai compris que ce dieu n'était qu'un de ces dieux dont parlent les sumériens. Abraham lui même était un sumérien, et le simple fait qu'il reconnaisse YHWH parmi les 3 hommes qu'il croise donne une excellente indication sur les dieux tels qu'ils étaient vu et considérés à l'époque.

Plutôt que d'imaginer un dieu esprit invisible psychopathe et absent depuis 2400 ans que beaucoup adorent sans l'avoir jamais vu ni entendu (un ami imaginaire), je préfère encore une explication simple et basique qui répond à mes nombreux questionnements.