Méprise sur la pensée de Platon.

[J'm'interroge]

.

Certains s'imaginent que Platon entendait par son "monde des idées" le domaine métaphysique qu'il aurait opposé à son "monde sensible" en qui ces mêmes personnes bien souvent, croient reconnaître le monde matériel.


Exemple : Inti dans cet extrait de conversation :

...]Tu ne fais que confirmer et reprendre le prisme platonique qui sépare physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel).

Sachez le bien : c'est une erreur très souvent commise.


Alors qu'en est-il en réalité ? Quelle est la vraie pensée de Platon à ce sujet ?

Elle est la suivante :


>>>>> Platon distinguait entre le sensible/mental et l'intelligible/intellect.

• - Son "monde des idées" ou "monde intelligible" regroupe en réalité selon lui toutes les vérités/réalités abstraites et générales, accessibles que par l'intellect, autrement dit : les concepts et autres relations formelles.
  
  - Son "monde sensible" regroupe quant à lui toutes les vérités/réalités qui se vivent, ce sont les réalités mentales, subjectives, autrement dit : les perceptions/reconnaissances-affects-représentations, n'allant jamais les unes sans les autres.

En rappelant que :

• Un concept est une entité formelle, autrement dit : une définition langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales) plus ou moins confus.
  
  Autrement dit : on ne peut pas à proprement parler se représenter un concept, on ne peut qu'en comprendre la définition.

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[nausic]

Pas du tout , le monde sensible de platon est bel et bien le monde terrestre

[J'm'interroge]

Pas du tout , le monde sensible de platon est bel et bien le monde terrestre
http://www.inrp.fr/edition-electronique ... hp?id=3398

Non.

[nausic]

Pas du tout , le monde sensible de platon est bel et bien le monde terrestre
http://www.inrp.fr/edition-electronique ... hp?id=3398

Non.

Bah si ...

[J'm'interroge]

Bah non ...

Si tu entends par le monde terrestre autre chose que quelque chose qui serait perceptions, reconnaissances, affects et représentations, tu te plantes.

[nausic]

Bah non ...

Si tu entends par le monde terrestre autre chose que quelque chose qui serait perceptions, reconnaissances, affects et représentations, tu te plantes.

Sources primaires ?

[J'm'interroge]

Sources primaires ?

L'oeuvre de Platon.

Mais il faut la comprendre.

[nausic]

Sources primaires ?

L'oeuvre de Platon.

Mais il faut la comprendre.

Tu comprends bien que je te demandais quels passages ?
Tu prends vraiment ton interlocuteur pour un con en répondant "l oeuvre de platon" ? C est sur que Platon n a pas écrit les oeuvres de Kant ...

[J'm'interroge]

Tu comprends bien que je te demandais quels passages ?
Tu prends vraiment ton interlocuteur pour un con en répondant "l oeuvre de platon" ? C est sur que Platon n a pas écrit les oeuvres de Kant ...

Et comment veux-tu que je prenne quelqu'un qui ne réfléchit pas à ce qu'il a sous le nez, qui sort avec assurance une ânerie et qui base ce qu'il estime devoir penser sur l'autorité d'un texte trouvé sur google.

Et Kant a bien lu Platon par contre.

[nausic]

Tu comprends bien que je te demandais quels passages ?
Tu prends vraiment ton interlocuteur pour un con en répondant "l oeuvre de platon" ? C est sur que Platon n a pas écrit les oeuvres de Kant ...

Et comment veux-tu que je prenne quelqu'un qui ne réfléchit pas à ce qu'il a sous le nez, qui sort avec assurance une ânerie et qui base ce qu'il estime devoir penser sur l'autorité d'un texte trouvé sur google.

Bon soit ..

Moi je vais te donner un passage :

Rappelle-toi, poursuivis-je, l'homme de la caverne : sa délivrance des chaînes, sa conversion des ombres vers les figures artificielles et la clarté qui les projette, sa montée du souterrain vers le soleil, et là, l'impuissance où il est encore de regarder les animaux, les plantes et la lumière du soleil, qui l'oblige à contempler dans les eaux leurs images divines et les ombres des êtres réels, mais non plus les ombres projetées par une lumière qui, comparée avec le soleil, n'est elle-même qu'une image - voilà précisément les effets de l'étude des sciences que nous venons de parcourir : elle élève la partie la plus noble de l'âme jusqu'à la contemplation du plus excellent de tous les êtres, comme tout à l'heure nous venons de voir le plus perçant des organes du corps s'élever à la contemplation de ce qu'il y a de plus lumineux dans le monde matériel et visible.

Platon La république Livre 7

C est bien marqué "monde matériel" ?

[J'm'interroge]

C'est une traduction...

[nausic]

C'est une traduction...

Haaaa.....Ok .. Reste dans ta connerie

[J'm'interroge]

C'est une traduction...

Haaaa.....Ok .. Reste dans ta connerie

Ma connerie ? Laquelle je pourrais savoir ?

[petitpapatahar]

Il y a apparemment pour Platon un monde qui est fait aussi de pensée et quinous vient en retour de notre fusion avec notre environnement et le monde invisible qui est le siège de la conscience, des idées de la réflexion. Je ne vois pas en quoi cela serait faux

[J'm'interroge]

Tu comprends bien que je te demandais quels passages ?
Tu prends vraiment ton interlocuteur pour un con en répondant "l oeuvre de platon" ? C est sur que Platon n a pas écrit les oeuvres de Kant ...

Et comment veux-tu que je prenne quelqu'un qui ne réfléchit pas à ce qu'il a sous le nez, qui sort avec assurance une ânerie et qui base ce qu'il estime devoir penser sur l'autorité d'un texte trouvé sur google.

nausic a écrit :

Bon soit ..

Moi je vais te donner un passage :

Rappelle-toi, poursuivis-je, l'homme de la caverne : sa délivrance des chaînes, sa conversion des ombres vers les figures artificielles et la clarté qui les projette, sa montée du souterrain vers le soleil, et là, l'impuissance où il est encore de regarder les animaux, les plantes et la lumière du soleil, qui l'oblige à contempler dans les eaux leurs images divines et les ombres des êtres réels, mais non plus les ombres projetées par une lumière qui, comparée avec le soleil, n'est elle-même qu'une image - voilà précisément les effets de l'étude des sciences que nous venons de parcourir : elle élève la partie la plus noble de l'âme jusqu'à la contemplation du plus excellent de tous les êtres, comme tout à l'heure nous venons de voir le plus perçant des organes du corps s'élever à la contemplation de ce qu'il y a de plus lumineux dans le monde matériel et visible.

Platon La république Livre 7

C est bien marqué "monde matériel" ?

Livre 7 532 C :


Voici une traduction qui présente le mérite d'être plus littérale :

• Mais alors, repris-je, la délivrance des chaînes et le retournement des ombres vers les images (19) et la lumière et l'ascension depuis le souterrain vers le soleil, et là, en ce qui concerne les vivants et les plantes et la lumière du soleil, l'impossibilité de tout de suite [532c] [les] regarder, mais en ce qui concerne les reflets dans les eaux, l'habituation (20), et aussi [en ce qui concerne] les ombres des étants, et non plus des ombres d'images projetées par une lumière qui en est une autre (image) à en juger par rapport au soleil, toute cette application dans les arts que nous avons passés en revue produit ce pouvoir et cette élévation du meilleur dans l'âme vers la contemplation du plus excellent d'entre les étants, tout comme auparavant celle (l'élévation) du plus fiable dans le corps (21) vers celle (la contemplation) du plus lumineux dans le lieu de forme corporelle [532d] et visible. (22)

Texte original :

• ῾Η δέ γε, ἦν δ’ ἐγώ, λύσις τε ἀπὸ τῶν δεσμῶν καὶ μεταστροφὴ ἀπὸ τῶν σκιῶν ἐπὶ τὰ εἴδωλα καὶ τὸ φῶς καὶ ἐκ τοῦ καταγείου εἰς τὸν ἥλιον ἐπάνοδος, καὶ ἐκεῖ πρὸς μὲν τὰ ζῷά τε καὶ φυτὰ καὶ τὸ τοῦ ἡλίου φῶς ἔτι ἀδυναμία (532c) βλέπειν, πρὸς δὲ τὰ ἐν ὕδασι φαντάσματα θεῖα καὶ σκιὰς τῶν ὄντων, ἀλλ’ οὐκ εἰδώλων σκιὰς δι’ ἑτέρου τοιούτου φωτὸς ὡς πρὸς ἥλιον κρίνειν ἀποσκιαζομένας—πᾶσα αὕτη ἡ πραγματεία τῶν τεχνῶν ἃς διήλθομεν ταύτην ἔχει τὴν δύναμιν καὶ ἐπαναγωγὴν τοῦ βελτίστου ἐν ψυχῇ πρὸς τὴν τοῦ ἀρίστου ἐν τοῖς οὖσι θέαν, ὥσπερ τότε τοῦ σαφεστάτου ἐν σώματι πρὸς τὴν τοῦ φανοτάτου ἐν τῷ σωματοειδεῖ τε καὶ (532d) ὁρατῷ τόπῳ.

• Avec :
  
  • τόπῳ : lieu
    ὁρατῷ : visible
    σωματοειδεῖ : forme (graisse) corporelle

Conclusions :

• L'expression : "dans le lieu de forme corporelle et visible" rend bien mieux le sens du texte original que "dans le monde matériel et visible", qui est une extrapolation. Et qu'est-ce que l'on entend par "monde matériel" ? Peux-tu me définir ce qu'est la matière ? Est-ce bien ce dont parle Platon ?
  
  Moi je propose :
  
  • "... dans le lieu de la forme sensible" ou "... dans le lieu ou "espace" perceptif/représentatif et de sensibilité", expressions qui reviennent au même.
    (Et là je ne suis pas dans l'extrapolation mais pile dans la traduction conceptuelle.)
  
  
  Il s'agit bien de cet "espace" : l'espace perceptif/représentatif et de sensibilité, lequel est bien un "espace" mental, phénoménal, ------> et Platon l'oppose à l'espace intelligible, ou dit autrement : l'espace ou domaine logique conceptuel : accessible à l'intellect.
  
  
  
  >>>>> Il n'est pas du tout ici question pour Platon de "l'espace physique" de la physique classique, ni de "matière", ni de "monde matériel", ni de ce qui conditionne en soi (fondamentalement) la perception/reconnaissance.

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