PRINCIPES PHILOSOPHIQUES

[Inti]

Ceci dit, est-ce qu'une question de base sous-tend la publication de ton sujet, Logik ? Parce que, sans orientation, je risque de perdre le nord en m'amenant avec des pavés philosophiques sans sans queue, ni tête, comme dirait l'autre.

.
Il.ne faut pas t'occuper de inti ( je parle de moi à la troisième personne ).
Pour toi, je te cités " je considère que le monde physique est une émanation du monde spirituel.

Donc y a un principe rationnel et philosophique en amont, une cause intelligente, un esprit pensant qui fait le pont entre le créateur et Homo mysticus. ( Je ne dis pas Homo sapiens car un concept évolutionniste).

Ne te casse pas la tête avec mes éculubrations. Continue de croire à une forme intelligible comme source et cause spirituelle. Faut suivre le courant.

[Oiseau du paradis]

M'sieur ? Y'é encore en train de s'immiscer dans ma lecture ! Si au moins, il m'aidait à comprendre les constantes ce serait toujours bien ça de gagné ! Non mais c'est toujours bien pas le produit du hasard qui va me mener par le bout du nez quand même !

... L'argument de Jacques Monod selon lequel la vie ne serait que le résultat fortuit d'une série d'accidents dus au hasard a aujourd'hui perdu toute crédibilité. La preuve en est que les adversaires de la finalité ont totalement abandonné l'argument du hasard au profit de théories beaucoup plus sophistiquées comme la théorie des mondes multiples. L'idée qui s'impose aujourd'hui est que la vie et la conscience étaient inscrites dans les conditions initiales de l'univers.

Une fois ces conditions fixées, l'apparition de la vie intelligente n'est que l'aboutissement d'un processus inexorable qui ne doit rien au hasard. Ainsi que l'écrit Trinh Xuan Thuan: "Le vrai hasard ne réside pas dans les rencontres de particules, de quarks, d'atomes et de molécules, mais dans le choix des constantes physiques et des conditions initiales. Une fois celles-ci fixées, la matière contient déjà en elle les germes de l'éclosion de la conscience, et la gestation cosmique va la mener inexorablement jusqu'à nous."...

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... pique5.htm

[Inti]

L'argument de Jacques Monod selon lequel la vie ne serait que le résultat fortuit d'une série d'accidents dus au hasard a aujourd'hui perdu toute crédibilité

Jacques Monod parle de nécessité et hasard mais toujours dans une optique et logique de nécessité ou finalité anthropique. Or la question de l'organisation spatio temporelle dépasse le simple fait anthropique fort ou faible.

L'idée qui s'impose aujourd'hui est que la vie et la conscience étaient inscrites dans les conditions initiales de l'univers.

Relis mes interventions et tu verras que je reconnais bien le fait que la cérébralité même primitive est bel et bien un.produit de la relativité et physique quantique. Atomique et anatomique. Le matérialisme intégral et universel semble capable de produire du vivant et de la cérébralité, même élémentaire. Toi tu crois qu'il y a une forme de cérébralité suprême en amont de l'univers. " Le monde physique est une émanation du spirituel". C'est une thèse issue du monde antique.

Ainsi que l'écrit Trinh Xuan Thuan: "Le vrai hasard ne réside pas dans les rencontres de particules, de quarks, d'atomes et de molécules, mais dans le choix des constantes physiques et des conditions initiales. Une fois celles-ci fixées, la matière contient déjà en elle les germes de l'éclosion de la conscience, et la gestation cosmique va mener inexorablement jusqu'à nous.

C'était bien parti sauf pour " mener inexorablement jusqu'à nous". Là on passe du questionnement scientifique et philosophique sur l'organisation cosmique pour une certitude anthropocentrique. Homo sapiens , euh homo mysticus comme finalité et summum de la création. À voir le genre humain évoluer je ne suis pas convaincu de devoir parler de " summum de la création".

[Oiseau du paradis]

J'ai mis ce lien pour toi Inti; en appui de ton raisonnement sur un autre sujet auquel je ne participerai pas. Comme il peut s'insérer ici, j'ai osé l'amener avec mes petits sabots plein d'humour.

Allez bonne continuité à ce sujet et au plaisir de vous lire.

[logik]

Ceci dit, est-ce qu'une question de base sous-tend la publication de ton sujet, Logik ? Parce que, sans orientation, je risque de perdre le nord en m'amenant avec des pavés philosophiques sans sans queue, ni tête, comme dirait l'autre.

Au plaisir.

Je voulais surtout énoncer ma formulation de ces deux principes philosophiques qui servent dans l'argumentation en faveur de Dieu et avoir des avis.

Pour enchaîner sur la discussion concernant le principe anthropique, celui-ci relève plutôt de la question : pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?

Cela fait quatre questions :
pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?
Qu'y avait-il avant l'univers ?
Pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?
Pourqoui y a-t-il de l'ordre plutôt que le chaos ?

[J'm'interroge]

Je voulais surtout énoncer ma formulation de ces deux principes philosophiques qui servent dans l'argumentation en faveur de Dieu et avoir des avis.

C'est fait.

Pour enchaîner sur la discussion concernant le principe anthropique, celui-ci relève plutôt de la question : pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?

Il relève plutôt de la question moins naïve mais tout aussi peu pertinente :

• "pourquoi l'univers qui est le notre, autrement dit : celui dont rend compte nos observations est tel et pas autrement ?"

Car quoi de plus naturel qu'un univers dans lequel il existe des observateurs leur soit compatible ?

Il n'y a pas en soi de réglage fin des constantes cosmologiques, les constantes que nous connaissons n'étant autres que celles, précises, d'une configuration dans laquelle la vie intelligente est possible, mais parmi une infinité (en fait un nombre immense) d'autres possibles en soi, toutes aussi fondamentales.

Cela fait quatre questions :
pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?
Qu'y avait-il avant l'univers ?
Pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?
Pourqoui y a-t-il de l'ordre plutôt que le chaos ?

1. pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?
Parce que c'est possible.

2. Qu'y avait-il avant l'univers ?
Il n'y a pas d'avant. L'univers en soi est une parcelle du réel éternel, immuable.
Le changement et le temps ne sont que des apparences liées à la cognition. En soi le changement est la représentation d'un état cédant à celle d'un autre. En soi il n'y a que des structures d'événements ou trames événementielles fixes.

3. Pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?
(Réponse donnée plus haut.)

4. Pourquoi y a-t-il de l'ordre plutôt que le chaos ?
Parce que les possibles en soi sont nécessairement ordonnés entre eux, un possible cohabitant avec un un autre doit nécessairement lui être compatible, ce qui n'est possible que dans un ordre.

[Oiseau du paradis]

...Pour enchaîner sur la discussion concernant le principe anthropique, celui-ci relève plutôt de la question : pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?...

Qu'entends-tu par le mot univers, Logik ?

[logik]

L'univers est tout ce qui est visible et observable.

Je remarque que tout ce que j'observe change. En vertu du principe de finalité, ce changement global tend vers un terme, un but qui est lui-même au-delà de cet univers observable.

[J'm'interroge]

L'univers est tout ce qui est visible et observable.

Oui, c'est bien ça. C'est tout ce qui est observable et mesurable.

Je remarque que tout ce que j'observe change.

Oui, tout n'est qu'apparences changeantes dans la perception. Cela dit, l'objectivité de ce que l'on observe et mesure, l'objectivité donc de l'univers, tient dans les régularités et lois que l'on en infère. Or, ceci n'appartient pas aux apparences, c'est formel, ce n'est pas changeant dans le contexte de sa preuve.

En vertu du principe de finalité, ce changement global tend vers un terme, un but qui est lui-même au-delà de cet univers observable.

En soi, une finalité peut toujours être réduite à une convergence de formes dans une trame événementielle. Convergence de formes entre représentations et réalisations ou entre formes biologiques évolutives elles-mêmes.

Cela dit, rien ne ressemble en soi à un but, les buts se réalisant et s’atteignent à notre niveau en tant que réalisations dans nos vécus ou lignes expérimentales.

[Oiseau du paradis]

Ceci dit, est-ce qu'une question de base sous-tend la publication de ton sujet, Logik ? Parce que, sans orientation, je risque de perdre le nord en m'amenant avec des pavés philosophiques sans sans queue, ni tête, comme dirait l'autre.

Au plaisir.

Je voulais surtout énoncer ma formulation de ces deux principes philosophiques qui servent dans l'argumentation en faveur de Dieu et avoir des avis.

Pour enchaîner sur la discussion concernant le principe anthropique, celui-ci relève plutôt de la question : pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?

Cela fait quatre questions :

Pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?

Parce c'est la seule voie possible d'évolution susceptible d'amener à l'existence une conscience capable de connaître la création.

Qu'y avait-il avant l'univers ?

Un méta-univers que nous pouvons comparer au Monde imaginal des formes et des images qui s'apparentent aux réalités spirituelles ou concepts intelligibles.

Pourquoi l'univers est-il tel et pas autrement ?

Seule la découverte d'un principe de rationalité universel et transcendant qui éliminerait la contingence de notre univers permettrait de répondre à cette question. Réduire le nombre de coïncidences apparentes dans l'architecture universelle nécessite déjà une foi affirmée dans le principe anthropique faible, ce qui suppose que les postulats sur lesquels il repose soient déjà admis.

Pourquoi y a-t-il de l'ordre plutôt que le chaos ?

Parce qu'il s'étend depuis le niveau des particules fondamentales, tel que quarks et neutrinos, jusqu'aux corps célestes les plus grands comme les super-amas de galaxies.

Mon livre de prédilection quant à l'étude de l'esprit anthropique est celui de Jean-Marc Lepain. Voici le contenu de la table des matières au cas où il te serait d'une quelconque utilité. http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm

Au plaisir.

[logik]

Merci "oiseau du paradis" de m'avoir fait découvrir ce livre de Jean-Marc Lepain.

Voici une citation que j'ai beaucoup aimée sur l'argument ontologique (ch 3.3) :
Il est impossible de penser logiquement la non existence de l'Être nécessaire. Penser autrement serait un paradoxe et nous devons admettre que sur ce point Saint Anselme a entièrement raison.



"Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister." est une affirmation tautologique. Son contraire serait un paradoxe qui contiendrait une contradiction interne.

[Oiseau du paradis]

Tu viens de valider que ma participation sur ce fil a eu une raison d'être. Alors merci d'avoir verbalisé ton appréciation, Logik.

L'extrait qui m'a particulièrement interpellée dans l'étude se lit ainsi :

Si la rationalité universelle demeurera à jamais inintelligible à l'homme, la relation qu'elle établit entre l'homme et l'univers garantit que la rationalité de l'univers est accessible à l'homme tant que celui-ci ne cherche pas à dépasser l'horizon de son situs ontologique.

Le fait que l'homme doit être considéré comme le macrocosme et l'univers comme le microcosme garantit non seulement que la structure d'intelligibilité de l'univers est accessible à la raison humaine, mais que la téléologie présente dans l'univers est soumise à la téléologie du devenir humain comme manifestation de l'Esprit anthropique.

Bonne continuité à ce fil et au plaisir de te lire plus avant.

[logik]

Un autre extrait du livre de Jean-Marc Lepain (ch 5.8) :

aucune nécessité décelable ne semble avoir présidé à la sélection des constantes universelles, car celles-ci ne sont engendrées par aucune loi de consistance décelable. Rien n'eût pu empêcher ces constantes de varier. Il y aurait eu toujours un univers, mais cet univers serait stérile. Nous en revenons donc toujours à la même question. "Pourquoi l'univers existe-t-il tel qu'il est et pas autrement?"

[J'm'interroge]

Merci "oiseau du paradis" de m'avoir fait découvrir ce livre de Jean-Marc Lepain.

Voici une citation que j'ai beaucoup aimée sur l'argument ontologique (ch 3.3) :
Il est impossible de penser logiquement la non existence de l'Être nécessaire. Penser autrement serait un paradoxe et nous devons admettre que sur ce point Saint Anselme a entièrement raison.

Bien sûr que si qu'il est possible de penser logiquement la non existence d'un être nécessaire s'il n'est qu'affirmé, même que ce serait illogique de prétendre le contraire.

Je vois que tu n'as pas compris mon explication de l'autre jour ?
- Elle était pourtant limpide non ?

Je te remets tout ça sous les yeux ici :

• enfin : "Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister." par définition.
  il entre dans sa définition d'exister.

  Oui. "Ce qui ne peut pas ne pas Être", existe nécessairement au moins en théorie, c'est vrai. Cela dit, Existe-t-il vraiment du nécessaire, autrement dit : quelque chose de réel qui réponde à cette définition ?
  
  Moi je dis que oui, j'en ai la preuve, mais elle n'est pas évidente.
  
  Ce qui en fournit la preuve logique c'est le concept de "possible en soi" dialectiquement lié à celui d' "apparaître" dont l'être est indiscutable.
  

  De la même manière, la phrase "Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister" est forcément vraie. Donc, il existe un être nécessaire.

  Non, là y a également erreur :
  
  "Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister" est une proposition nécessairement vraie, mais cette vérité n'implique pas à elle seule qu'un être nécessaire existe.
  

  Ensuite, cet être nécessaire est éternel car s'il pouvait ne pas exister à un certain moment, il serait contingent.

  "Un être nécessaire est nécessairement éternel et non contingent" : c'est vrai, mais l'on ne peut pas non plus tirer de cette seule proposition qu'un tel être existe.
  

  "Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister" est équivalent à :
  "Un être nécessaire existe nécessairement."

  Oui c'est formellement exact.
  

  ...qui a pour conséquence :
  "Un être nécessaire existe" qui a encore pour conséquence :
  "Un être éternel existe."

  C'est là qu'est l'erreur car à elle seule, la proposition "Un être nécessaire existe" n'est que formellement vraie. C'est d'ailleurs une erreur similaire à la dénommée "preuve ontologique de "Dieu" ".
  
  Elle ne permet pas à elle seule de statuer sur son objectivité, autrement dit : elle ne permet pas de poser qu'un être nécessaire existe autrement que comme un élément dépendant du discours.
  
  (Cette preuve existe pourtant mais elle passe par le concept de "possible en soi".)
  

  je comprends ta rectification sur la contraposition, mais je ne valide pas ton objection sur la nécessité. Il me semble évident que si un être existe nécessairement, alors il existe (tout court). Je n'y vois pas de difficulté.

  Mais ce n'est pas ce qui est en question. Bien sûr que "si un être existe nécessairement, alors il existe (tout court)".
  
  La proposition : "Si un être existe nécessairement, alors il existe (tout court)." est nécessairement vraie. Cela dit, elle ne constitue pas à elle seule la preuve de l'existence en soi d'un tel être, car l'on ne sait pas à partir de cette seule implication si un être est tel qu'il existe nécessairement.
  
  C'est comme dire : "Si des Extra-Terrestres originaires d'une autre étoile viennent nous rendre visite, alors c'est qu'ils maîtrisent le voyage interstellaire.", c'est nécessairement vrai, mais cela ne nous dit absolument pas si les E.T. existent réellement, ni donc si le voyage interstellaire est maîtrisé par quelqu'un.

C'était dans le sujet : http://www.forum-religion.org/general/q ... 59112.html


Tu ne distingues pas les différents domaines de vérités-réalités propre à tout discours. Tu confonds vérités-réalités formelles et vérités-réalités en soi notamment...

T'es pas très logik en fait... Cet auteur cité doit encore être un de ces farfelus bahai'e...

"Un être nécessaire ne peut pas ne pas exister." est une affirmation tautologique. Son contraire serait un paradoxe qui contiendrait une contradiction interne.

C'est vrai uniquement formellement, purement formellement, mais cela ne suffit pas pour être vrai en soi, autrement dit : objectivement.

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Un autre extrait du livre de Jean-Marc Lepain (ch 5.8) :

aucune nécessité décelable ne semble avoir présidé à la sélection des constantes universelles, car celles-ci ne sont engendrées par aucune loi de consistance décelable. Rien n'eût pu empêcher ces constantes de varier. Il y aurait eu toujours un univers, mais cet univers serait stérile. Nous en revenons donc toujours à la même question. "Pourquoi l'univers existe-t-il tel qu'il est et pas autrement?"

Oh mais excusez-moi, quel âne ce bahai'e !

La phrase soulignée à elle seule prouve la nullité scientifique de ce monsieur Lepain.

La question à la fin a une réponse évidente, c'est : par ce que c'était possible en soi.

Les constantes varient avec le temps selon les équations connues de la physique d'une manière tout-à-fait inévitable et prédictible.
- Il n'y a pas de réglages fins des constantes, l'univers qui nous apparaît est celui qui a permis l'émergence d'observateurs intelligents dont nous sommes.

[Oiseau du paradis]

Un autre extrait du livre de Jean-Marc Lepain (ch 5.8) :

aucune nécessité décelable ne semble avoir présidé à la sélection des constantes universelles, car celles-ci ne sont engendrées par aucune loi de consistance décelable. Rien n'eût pu empêcher ces constantes de varier. Il y aurait eu toujours un univers, mais cet univers serait stérile. Nous en revenons donc toujours à la même question. "Pourquoi l'univers existe-t-il tel qu'il est et pas autrement?"

Plusieurs pistes de réponse sont offertes à notre entendement tout au long du bouquin. Sur ce même chapitre, l'auteur nous en livre quelques-unes.

Il est peu probable que l'on puisse un jour exprimer ce principe premier sous forme d'une équation ou d'une formule. Ce principe doit être purement intelligible, on doit donc exclure qu'il contienne rien de mesurable. Il doit également être simple. Il n'existe pas donc de principe plus simple pour le décomposer. En tant que tel, il doit donc se situer hors du champs de la rationalité humaine.

Cependant, cela ne veut pas dire qu'il soit totalement hors du champs de la science. Jusqu'ici il y a très peu de temps la science ne connaissait que les objets directement observables soit par l'homme, soit par des appareils de mesure. Mais le vide quantique n'est pas mesurable. On ne connaît le vide quantique que par ses effets. On peut donc imaginer qu'on puisse appréhender le principe premier de sélection à partir de certains phénomènes observables, ou à partir de certaines relations que l'on commence à entrevoir lorsqu'on étudie le problème des constantes universelles.

Ici, j'apprécie particulièrement le lien qu'il fait avec le Monde imaginal qui me semble fort pertinent et d'appoint puisqu'il englobe aussi le monde dit extraterrestre dont J'm'interroge a fait mention.

Dans ses Écrits, Baha'u'llah parle d'un méta-univers qu'il appelle le "Monde imaginal" ('alam al-mithal) qui assure l'interface entre le monde spirituel et le monde matériel et il parle également d'un "point de coalescence" (taqyid) à partir duquel les réalités sensibles émergent du monde spirituel. Ses Écrits suggèrent qu'il il y a continuité entre le monde matériel, le monde imaginal et le monde sensible qui ne diffèrent que par des modes ontologiques propres. Dans une telle perspective, qui rappelons-le est hautement spéculative, nous serions tentés de placer le principe premier de sélection des lois et des constantes dans le Monde imaginal.

Oh mais excusez-moi, quel âne ce bahai'e !

La phrase soulignée à elle seule prouve la nullité scientifique de ce monsieur Lepain.

Il nous faut avertir le lecteur que ce livre n'est pas un livre sur le Principe anthropique, mais un livre sur les implications philosophiques que peut susciter le rejet ou l'acceptation du Principe anthropique sous l'une ou l'autre de ses formes. Ce n'est donc pas sur le terrain scientifique que nous avons voulu nous placer, mais sur le terrain de la philosophie des sciences et de ses rapports avec la conception baha'ie de l'univers telle qu'elle ressort des Écrits de Baha'u'llah. Les baha'is croient qu'il existe un accord et une harmonie entre la science et la religion.

Assez de quote mining pour le moment car je risque qu'on me taxe de nouveau d'être incapable de penser par moi-même. Ce qui n'est pas faux en soi puisque d'autres savent articuler beaucoup mieux l'art de la dialectique.

Bonne fin de journée tt' el' mundo.