Question aux athés
Question aux athés
Ecrit le 17 août06, 23:48Pourquoi vous servez vous des chrétiens et du christianisme pour combattre l islam?
- patlek
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Ecrit le 18 août06, 05:43
extrait d' un texte de rené pommier:
En même temps que les chrétiens sont devenus moins assurés de leur foi, ils sont devenus incontestablement beaucoup plus conciliants à l'égard des incrédules. Le regard que les chrétiens, à l'exception peut-être de quelques intégristes, portent aujourd'hui sur les incroyants, est heureusement fort éloigné de celui que Bossuet et les dévots du XVIIème siècle portaient sur eux. Le mépris haineux pour « les esprits forts », considérés comme des êtres foncièrement insensés et immoraux, a laissé la place à une sorte d'indulgence, voire de sympathie. Non content de ne plus condamner tous les incrédules à l'enfer, auquel, il est vrai, ils ne croient plus guère, les chrétiens leur promettent volontiers qu'eux aussi iront au paradis, même s'ils ne seront sans doute pas aussi bien placés que les croyants. Il est vrai enfin que les chrétiens qui, au cours des siècles passés, ont emprisonné, torturé et mis à mort tant de sorcières, d'hérétiques et d'incrédules, qui se sont livrés à tant d'horribles massacres lors des Croisades, de la conquête du Nouveau Monde ou des guerres de religion, ont non seulement renoncé à la violence, mais maintenant œuvrent volontiers en faveur de la paix. Bertrand Russell qu'on ne pouvait suspecter de complaisance envers la religion chrétienne admettait déjà qu'elle était « devenue salutaire à bien des égards ».
Cela étant, les incrédules pourraient donc être aujourd'hui plus disposés, sinon à taire toutes leurs critiques à l'égard de la religion chrétienne, du moins à les formuler avec plus de ménagement. Et, de fait, certains d'entre eux, notamment à l'Union rationaliste, pensent non seulement, qu'il n'y a plus lieu de combattre une religion devenue quasi totalement inoffensive, mais qu'en ce faisant, on risque de renforcer au sein de l'Eglise le courant conservateur et donc de remettre en cause ou, à tout le moins, de freiner une évolution dont les incrédules ne peuvent, somme toute, que se féliciter.
Je ne partage pourtant pas ce sentiment, tout en reconnaissant que le combat anti-chrétien n'a plus le même caractère de nécessité et d'urgence que dans le passé. Mais les incrédules que l'Eglise a tout fait pour réduire au silence pendant tant de siècles ont un grand retard à rattraper. Ils ne peuvent oublier la tyrannie criminelle que l'Eglise a exercée si longtemps aussi vite, aussi aisément qu'elle le fait elle-même, et ils ne doivent pas l'oublier sous peine de trahir la mémoire de tous ceux qui en ont été pendant tant de siècles les victimes. Il me semble qu'avant de demander aux incrédules de taire leurs critiques ou seulement de leur mettre un bémol, l'Eglise devrait avoir la décence d'attendre au moins quelques siècles encore.
L'Eglise n'a, au contraire, pas plutôt commencé à reconnaître aux incrédules le droit de s'exprimer librement qu'elle les a invités à se taire. Tout se passe comme si elle pensait qu'en leur ayant concédé le droit de la critiquer, elle s'était acquis le droit de leur demander de ne pas le faire. Selon elle, les incrédules devraient être trop contents qu'on ne leur interdise plus de dire ce qu'ils pensent pour continuer à le faire plus longtemps. L'Eglise estime qu'ayant prouvé sa tolérance en reconnaissant aux incrédules le droit de la combattre, c'est à eux à se montrer à leur tour tolérants en s'abstenant de l'exercer.
Tant que l'Eglise continuera à prétendre être en droit de demander aux incrédules de se taire, ils ne se sentiront, pour cela même, aucunement disposés à le faire. Pour qu'ils pussent commencer seulement à envisager de se taire ou du moins d'avoir recours à la litote, il faudrait que l'Eglise changeât complètement de ton, qu'elle cessât de réclamer, d'exiger ce qui ne lui est aucunement dû, qu'elle se montrât, au contraire, très humble, et, faisant appel à leur indulgence, qu'elle le leur demandât comme une faveur qu'elle reconnaîtrait être totalement imméritée. Mais on n'en est pas encore là, et, en attendant, la monstrueuse impudence dont fait preuve l'Eglise lorsqu'elle invoque les droits de l'homme qu'elle a tant violés dans le passé et la tolérance qu'elle a si longtemps combattue, pour essayer de faire taire les incrédules, ne peut que les inciter encore davantage à conserver toute leur liberté de parole et à rester vigilants.
Il serait donc, me semble-t-il, inopportun et, en tout cas, prématuré de renoncer à critiquer le christianisme. Mais il est vrai, redisons-le, que la religion chrétienne, même si elle peut avoir encore un rôle parfois très néfaste dans certains domaines (l'absurde condamnation de la contraception contribue dans certains pays à favoriser la propagation du sida), ne constitue plus une véritable menace pour les valeurs humanistes. En vieillissant elle s'est incontestablement bonifiée, mais c'est parce qu'en vieillissant, elle s'est considérablement affaiblie. Si elle s'est assouplie de plus en plus, si elle s'est adoucie de plus en plus, c'est parce que, de plus en plus, elle s'est mise à douter d'elle-même; si elle s'est beaucoup rapprochée des valeurs humanistes qu'elle avait tant combattues, c'est parce qu'elle est malade et sans doute même moribonde, bien que l'agonie puisse durer encore très longtemps.
Mais à la différence de la religion chrétienne, trop peu sûre d'elle-même maintenant pour être encore oppressive, d'autres religions ont gardé intacte leur capacité de nuisance, faute d'avoir subi une évolution comparable, et restent hélas ! terriblement tyranniques et profondément néfastes. C'est le cas de la religion juive qui maintient les femmes sous une tutelle insupportable et qui a une grande responsabilité dans la prolongation de l'interminable conflit israélo-palestinien. C'est aussi et plus encore le cas de la religion hindouiste qui fait perdurer l'odieux système des castes. C'est enfin et surtout le cas de la religion musulmane qui est sans doute aujourd'hui dans le monde la plus calamiteuse de toutes.
Et c'est aussi naturellement celle qui supporte le moins bien la critique, celle qui crie le plus quand on ose la mettre en cause. Il convient donc de ne pas se laisser intimider par les accusations de racisme et d'intolérance qu'elle ne lance contre ceux qui dénoncent son fanatisme et son obscurantisme que faute de pouvoir employer la violence. Il ne faut surtout pas s'effrayer de ce mot d'islamophobie dont elle essaie de faire un épouvantail pour décourager la contestation. L'islamophobie n'est pas une tare dont on doit avoir honte; ce n'est pas une pathologie qu'il vaudrait mieux cacher : c'est, au contraire, la réaction naturelle, saine et légitime de tous ceux qui sont attachés aux valeurs de l'humanisme laïque et rationaliste lorsqu'ils découvrent l'islam.
Tous les musulmans ne partagent sans doute pas toutes les opinions de l'Ayatollah Khomeiny. Toujours est-il qu'il a été la figure de proue de l'islam dans le dernier quart du vingtième siècle et que sa mémoire est toujours vénérée par un grand nombre de musulmans. Aussi, lorsqu'on lit sous sa plume que l'homme et la femme non musulmans sont impurs au même titre que l'urine, l'excrément, le chien, le porc et la sueur du chameau mangeur d'excréments humains, il est pour le moins difficile de ne pas concevoir aussitôt, quand on n'est pas musulman, une vive antipathie pour la religion dont un tel individu a été de son vivant le principal phare et reste une des grandes lumières. Mais il n'est pas besoin de lire l'Aytollah Khomeiny ou d'autres grands allumés d'Allah, il suffit de lire le Coran Car, si tous les musulmans ne lisent pas l'Ayatollah Khomeiny, tous lisent le Coran. Or, comment peut-on s'étonner, comment peut-on s'indigner que l'islam puisse susciter chez les non musulmans et tout particulièrement les incrédules une profonde aversion, alors que le Coran exhale à toutes les pages la haine des infidèles, la haine de tous ceux qui se refusent à croire que Dieu ait pu dicter à Mahomet les propos [ATTENTION Censuré dsl] et incroyablement répétitifs qu'il oser lui prêter ? Comment peut-on demander aux incrédules de respecter une religion fondée sur un prétendu livre saint qui leur promet, presque à toutes les pages et le plus souvent plusieurs fois par page, un châtiment terrible et éternel, qui les voue au feu ardent de la géhenne non pas une fois, non pas dix fois, non pas cent fois, mais des centaines et des centaines de fois ?
Critiquer et combattre les religions est et restera toujours pour les incrédules non seulement un droit inaliénable, mais un devoir impérieux tant que ces religions resteront oppressives. Et elles ne peuvent mieux les inciter à le faire qu'en osant invoquer les droits de l'homme au secours de Dieu, qu'en osant se réclamer des Lumières pour défendre l'obscurantisme, qu'en osant brandir l'étendard de la tolérance contre le libre examen, et qu'en osant prétendre lutter contre le racisme quand elles cherchent à perpétuer l'asservissement.
En même temps que les chrétiens sont devenus moins assurés de leur foi, ils sont devenus incontestablement beaucoup plus conciliants à l'égard des incrédules. Le regard que les chrétiens, à l'exception peut-être de quelques intégristes, portent aujourd'hui sur les incroyants, est heureusement fort éloigné de celui que Bossuet et les dévots du XVIIème siècle portaient sur eux. Le mépris haineux pour « les esprits forts », considérés comme des êtres foncièrement insensés et immoraux, a laissé la place à une sorte d'indulgence, voire de sympathie. Non content de ne plus condamner tous les incrédules à l'enfer, auquel, il est vrai, ils ne croient plus guère, les chrétiens leur promettent volontiers qu'eux aussi iront au paradis, même s'ils ne seront sans doute pas aussi bien placés que les croyants. Il est vrai enfin que les chrétiens qui, au cours des siècles passés, ont emprisonné, torturé et mis à mort tant de sorcières, d'hérétiques et d'incrédules, qui se sont livrés à tant d'horribles massacres lors des Croisades, de la conquête du Nouveau Monde ou des guerres de religion, ont non seulement renoncé à la violence, mais maintenant œuvrent volontiers en faveur de la paix. Bertrand Russell qu'on ne pouvait suspecter de complaisance envers la religion chrétienne admettait déjà qu'elle était « devenue salutaire à bien des égards ».
Cela étant, les incrédules pourraient donc être aujourd'hui plus disposés, sinon à taire toutes leurs critiques à l'égard de la religion chrétienne, du moins à les formuler avec plus de ménagement. Et, de fait, certains d'entre eux, notamment à l'Union rationaliste, pensent non seulement, qu'il n'y a plus lieu de combattre une religion devenue quasi totalement inoffensive, mais qu'en ce faisant, on risque de renforcer au sein de l'Eglise le courant conservateur et donc de remettre en cause ou, à tout le moins, de freiner une évolution dont les incrédules ne peuvent, somme toute, que se féliciter.
Je ne partage pourtant pas ce sentiment, tout en reconnaissant que le combat anti-chrétien n'a plus le même caractère de nécessité et d'urgence que dans le passé. Mais les incrédules que l'Eglise a tout fait pour réduire au silence pendant tant de siècles ont un grand retard à rattraper. Ils ne peuvent oublier la tyrannie criminelle que l'Eglise a exercée si longtemps aussi vite, aussi aisément qu'elle le fait elle-même, et ils ne doivent pas l'oublier sous peine de trahir la mémoire de tous ceux qui en ont été pendant tant de siècles les victimes. Il me semble qu'avant de demander aux incrédules de taire leurs critiques ou seulement de leur mettre un bémol, l'Eglise devrait avoir la décence d'attendre au moins quelques siècles encore.
L'Eglise n'a, au contraire, pas plutôt commencé à reconnaître aux incrédules le droit de s'exprimer librement qu'elle les a invités à se taire. Tout se passe comme si elle pensait qu'en leur ayant concédé le droit de la critiquer, elle s'était acquis le droit de leur demander de ne pas le faire. Selon elle, les incrédules devraient être trop contents qu'on ne leur interdise plus de dire ce qu'ils pensent pour continuer à le faire plus longtemps. L'Eglise estime qu'ayant prouvé sa tolérance en reconnaissant aux incrédules le droit de la combattre, c'est à eux à se montrer à leur tour tolérants en s'abstenant de l'exercer.
Tant que l'Eglise continuera à prétendre être en droit de demander aux incrédules de se taire, ils ne se sentiront, pour cela même, aucunement disposés à le faire. Pour qu'ils pussent commencer seulement à envisager de se taire ou du moins d'avoir recours à la litote, il faudrait que l'Eglise changeât complètement de ton, qu'elle cessât de réclamer, d'exiger ce qui ne lui est aucunement dû, qu'elle se montrât, au contraire, très humble, et, faisant appel à leur indulgence, qu'elle le leur demandât comme une faveur qu'elle reconnaîtrait être totalement imméritée. Mais on n'en est pas encore là, et, en attendant, la monstrueuse impudence dont fait preuve l'Eglise lorsqu'elle invoque les droits de l'homme qu'elle a tant violés dans le passé et la tolérance qu'elle a si longtemps combattue, pour essayer de faire taire les incrédules, ne peut que les inciter encore davantage à conserver toute leur liberté de parole et à rester vigilants.
Il serait donc, me semble-t-il, inopportun et, en tout cas, prématuré de renoncer à critiquer le christianisme. Mais il est vrai, redisons-le, que la religion chrétienne, même si elle peut avoir encore un rôle parfois très néfaste dans certains domaines (l'absurde condamnation de la contraception contribue dans certains pays à favoriser la propagation du sida), ne constitue plus une véritable menace pour les valeurs humanistes. En vieillissant elle s'est incontestablement bonifiée, mais c'est parce qu'en vieillissant, elle s'est considérablement affaiblie. Si elle s'est assouplie de plus en plus, si elle s'est adoucie de plus en plus, c'est parce que, de plus en plus, elle s'est mise à douter d'elle-même; si elle s'est beaucoup rapprochée des valeurs humanistes qu'elle avait tant combattues, c'est parce qu'elle est malade et sans doute même moribonde, bien que l'agonie puisse durer encore très longtemps.
Mais à la différence de la religion chrétienne, trop peu sûre d'elle-même maintenant pour être encore oppressive, d'autres religions ont gardé intacte leur capacité de nuisance, faute d'avoir subi une évolution comparable, et restent hélas ! terriblement tyranniques et profondément néfastes. C'est le cas de la religion juive qui maintient les femmes sous une tutelle insupportable et qui a une grande responsabilité dans la prolongation de l'interminable conflit israélo-palestinien. C'est aussi et plus encore le cas de la religion hindouiste qui fait perdurer l'odieux système des castes. C'est enfin et surtout le cas de la religion musulmane qui est sans doute aujourd'hui dans le monde la plus calamiteuse de toutes.
Et c'est aussi naturellement celle qui supporte le moins bien la critique, celle qui crie le plus quand on ose la mettre en cause. Il convient donc de ne pas se laisser intimider par les accusations de racisme et d'intolérance qu'elle ne lance contre ceux qui dénoncent son fanatisme et son obscurantisme que faute de pouvoir employer la violence. Il ne faut surtout pas s'effrayer de ce mot d'islamophobie dont elle essaie de faire un épouvantail pour décourager la contestation. L'islamophobie n'est pas une tare dont on doit avoir honte; ce n'est pas une pathologie qu'il vaudrait mieux cacher : c'est, au contraire, la réaction naturelle, saine et légitime de tous ceux qui sont attachés aux valeurs de l'humanisme laïque et rationaliste lorsqu'ils découvrent l'islam.
Tous les musulmans ne partagent sans doute pas toutes les opinions de l'Ayatollah Khomeiny. Toujours est-il qu'il a été la figure de proue de l'islam dans le dernier quart du vingtième siècle et que sa mémoire est toujours vénérée par un grand nombre de musulmans. Aussi, lorsqu'on lit sous sa plume que l'homme et la femme non musulmans sont impurs au même titre que l'urine, l'excrément, le chien, le porc et la sueur du chameau mangeur d'excréments humains, il est pour le moins difficile de ne pas concevoir aussitôt, quand on n'est pas musulman, une vive antipathie pour la religion dont un tel individu a été de son vivant le principal phare et reste une des grandes lumières. Mais il n'est pas besoin de lire l'Aytollah Khomeiny ou d'autres grands allumés d'Allah, il suffit de lire le Coran Car, si tous les musulmans ne lisent pas l'Ayatollah Khomeiny, tous lisent le Coran. Or, comment peut-on s'étonner, comment peut-on s'indigner que l'islam puisse susciter chez les non musulmans et tout particulièrement les incrédules une profonde aversion, alors que le Coran exhale à toutes les pages la haine des infidèles, la haine de tous ceux qui se refusent à croire que Dieu ait pu dicter à Mahomet les propos [ATTENTION Censuré dsl] et incroyablement répétitifs qu'il oser lui prêter ? Comment peut-on demander aux incrédules de respecter une religion fondée sur un prétendu livre saint qui leur promet, presque à toutes les pages et le plus souvent plusieurs fois par page, un châtiment terrible et éternel, qui les voue au feu ardent de la géhenne non pas une fois, non pas dix fois, non pas cent fois, mais des centaines et des centaines de fois ?
Critiquer et combattre les religions est et restera toujours pour les incrédules non seulement un droit inaliénable, mais un devoir impérieux tant que ces religions resteront oppressives. Et elles ne peuvent mieux les inciter à le faire qu'en osant invoquer les droits de l'homme au secours de Dieu, qu'en osant se réclamer des Lumières pour défendre l'obscurantisme, qu'en osant brandir l'étendard de la tolérance contre le libre examen, et qu'en osant prétendre lutter contre le racisme quand elles cherchent à perpétuer l'asservissement.
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Ecrit le 18 août06, 07:08
Pour ma part,
je me suis déjà fait rembarrer plusieurs fois:
Quand je citais des auteurs ou des penseurs on me demande le rapport avec la religion, ou on place la vérité des écritures aux dessus de tout.
Quand je cite d'autres religions on m'as déjà fait remarqué qu'il faut que mes remarques soit en rapport avec la religion de la rubrique.
Donc depuis j'initie plus aucun sujets sauf dans l'actualité ou l'humour.
Autrement à part Françis et quelques posteurs occasionelle,
J'ai plutôt l'impression que c'est plutot des avatars affiliée au monde arabes et/ou musulmans qui viends initier des sujets concernant la falsification, la légitimés, la vrai vérité et les révélations. (Coran Vs Bible)
Donc il me paraît logique que ceux qui leur réponde argumente avec des propos Biblique.
Autrement quand il s'agit d'ancien musulman ou d'ancien chrétien qui démonte les propos de leur livres respectifs ça passe pas dutout et il font jamais long feu.
Il y a bien les athées qui prennends la parole mais il me semble qu'il se garde bien d'entre dans la polémique pour se borne à Dieu n'existe pas
ou à reprendre des citations biblique ou coranique tirez par les cheveux ou illogiques.
Donc pour moi le problème se situe dans les deux camps car il dénote d'un manque d'ouverture d'esprit.
je me suis déjà fait rembarrer plusieurs fois:
Quand je citais des auteurs ou des penseurs on me demande le rapport avec la religion, ou on place la vérité des écritures aux dessus de tout.
Quand je cite d'autres religions on m'as déjà fait remarqué qu'il faut que mes remarques soit en rapport avec la religion de la rubrique.
Donc depuis j'initie plus aucun sujets sauf dans l'actualité ou l'humour.
Autrement à part Françis et quelques posteurs occasionelle,
J'ai plutôt l'impression que c'est plutot des avatars affiliée au monde arabes et/ou musulmans qui viends initier des sujets concernant la falsification, la légitimés, la vrai vérité et les révélations. (Coran Vs Bible)
Donc il me paraît logique que ceux qui leur réponde argumente avec des propos Biblique.
Autrement quand il s'agit d'ancien musulman ou d'ancien chrétien qui démonte les propos de leur livres respectifs ça passe pas dutout et il font jamais long feu.
Il y a bien les athées qui prennends la parole mais il me semble qu'il se garde bien d'entre dans la polémique pour se borne à Dieu n'existe pas
ou à reprendre des citations biblique ou coranique tirez par les cheveux ou illogiques.
Donc pour moi le problème se situe dans les deux camps car il dénote d'un manque d'ouverture d'esprit.
Ecrit le 18 août06, 12:31
Je ne parle pas de sortir des citations des sources chrétiennes, mais de se cacher derriere le christianisme au point qu on pourrait croire que la personne est chrétienne alors qu il n en ai rien et tenter de pousser les chrétiens a nous faire front.IIuowolus a écrit :Pour ma part,
je me suis déjà fait rembarrer plusieurs fois:
Quand je citais des auteurs ou des penseurs on me demande le rapport avec la religion, ou on place la vérité des écritures aux dessus de tout.
Quand je cite d'autres religions on m'as déjà fait remarqué qu'il faut que mes remarques soit en rapport avec la religion de la rubrique.
Donc depuis j'initie plus aucun sujets sauf dans l'actualité ou l'humour.
Autrement à part Françis et quelques posteurs occasionelle,
J'ai plutôt l'impression que c'est plutot des avatars affiliée au monde arabes et/ou musulmans qui viends initier des sujets concernant la falsification, la légitimés, la vrai vérité et les révélations. (Coran Vs Bible)
Donc il me paraît logique que ceux qui leur réponde argumente avec des propos Biblique.
Autrement quand il s'agit d'ancien musulman ou d'ancien chrétien qui démonte les propos de leur livres respectifs ça passe pas dutout et il font jamais long feu.
Il y a bien les athées qui prennends la parole mais il me semble qu'il se garde bien d'entre dans la polémique pour se borne à Dieu n'existe pas
ou à reprendre des citations biblique ou coranique tirez par les cheveux ou illogiques.
Donc pour moi le problème se situe dans les deux camps car il dénote d'un manque d'ouverture d'esprit.
Ecrit le 18 août06, 13:39
bah tiens ! dis nous ou a tu vu ça ? Les chretiens , ils disent ce qu 'ils veulentJe ne parle pas de sortir des citations des sources chrétiennes, mais de se cacher derriere le christianisme au point qu on pourrait croire que la personne est chrétienne alors qu il n en ai rien et tenter de pousser les chrétiens a nous faire front.
et nous aussi . Pas besoin de se cacher.
Sinon donne nous des exemples
- IIuowolus
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Ecrit le 18 août06, 21:05
Vous voyez vraiment des complot partout !!!Souleyman a écrit :Je ne parle pas de sortir des citations des sources chrétiennes, mais de se cacher derriere le christianisme au point qu on pourrait croire que la personne est chrétienne alors qu il n en ai rien et tenter de pousser les chrétiens a nous faire front.
Que ça soit les juifs, les TJ, les mormon etc, il ont tous pour point commun la Bible.
De même qu'un athée occidentale, l'est devenu aprés avoir reçu un éducation chrétien.
Si tu veux des contestations du coran faudrait trouvé des Athée élévé dans des pays musulman ou d'autre courant du livre.
Donc avant de faire des généralités, je pense que le mieux et de questionner les principaux intéresser...
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Re: Question aux athés
Ecrit le 19 août06, 01:09je ne sers pas des chrétiens pour combattre l'islam - d'autre part, le christianisme ne veut pas , lui, me reduire en dhimmitudeSouleyman a écrit :Pourquoi vous servez vous des chrétiens et du christianisme pour combattre l islam?
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Ecrit le 19 août06, 03:04
L'athéisme est divers et n'a nul besoin de sources bibliques ou "chrétiennes" pour asseoir sa propre idéologie. Ca n'a pas de sens de le dire. Il puise un peu partout où il reconnait sa famille spirituelle.
Par contre, ce qui est vrai, c'est que tout intellectuel ouvert, qu'il soit "chrétien ou athée" se sert de toutes les sources à sa disposition pour fonder un sentiment personnel religieux, areligieux ou irreligieux.
Et il le fera en situation. Cela signifie qu'il ne le fera pas de manière désincarnée, comme tombant d'une planète, mpais bien à l'intérieur de sa culture qui, ici, est d'inspiration judéochristianogrécolatine.
Cette liberté frontale fondée sur un quadruple hétritage est le propre de l'Occident chrétien et est essentiel de tout homme d'esprit.
Bonne fin d'après-midi !
Par contre, ce qui est vrai, c'est que tout intellectuel ouvert, qu'il soit "chrétien ou athée" se sert de toutes les sources à sa disposition pour fonder un sentiment personnel religieux, areligieux ou irreligieux.
Et il le fera en situation. Cela signifie qu'il ne le fera pas de manière désincarnée, comme tombant d'une planète, mpais bien à l'intérieur de sa culture qui, ici, est d'inspiration judéochristianogrécolatine.
Cette liberté frontale fondée sur un quadruple hétritage est le propre de l'Occident chrétien et est essentiel de tout homme d'esprit.
Bonne fin d'après-midi !
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