Catholiques:Marie épouse de Dieu !!

[yacoub]

Adam est un patriarche et Jésus est le Messie.

En islam, Adam est un nabbi, Jésus est un rassoul
Nabbi veut dire prophète, Rassoul c'est un nabbi qui a reçu une rissala, un message
Moïse a reçu la Torah, Jésus a reçu l’Évangile, PBSL a reçu le Coran

Ce sont des roussalas des messagers.

[Etoiles Célestes]

Si tu n'es pas trinitaire, tu va devoir nier toute divinité à Jésus.

Je crois que Jésus est Dieu, mais je ne crois pas comme certains trinitaire
que Jésus n'est pas le Père tout en étant Dieu.

[Saint Glinglin]

Euh... Ne t'es-tu pas embrouillé dans les négations ?

[Imperiocristo]

Si tu n'es pas trinitaire, tu va devoir nier toute divinité à Jésus.

Tiens , tiens raconte nous ça un peut

[Saint Glinglin]

Si Jésus est dieu mais que la Trinité est fausse, le christianisme est un polythéisme.

A moins que tu ne sois marcionite, bien sûr.

[Imperiocristo]

Si Jésus est dieu mais que la Trinité est fausse, le christianisme est un polythéisme.

A moins que tu ne sois marcionite, bien sûr.

Il me semble que c'est la trinité qui fait l'objet du qualificatif polythéiste
Je suis juste Biblique point .

Et je comprend ce que je lit

Tout les trinitaires disent 3 personnes distinct , qui est polythéiste dans l'histoire ?
Les trinitaires disent Dieu le Père , Dieu le Fils , Dieu le Saint Esprit qui est le polythéiste ?
Moi ? où les trinitaires ?

Les Marcion , les Athanase , les Tertullien etc... j'en est que faire
Je lit et je comprend que Dieu se manifeste sous plusieurs formes , le Fils est un aspect , le Saint Esprit un autre etc... néanmoins ça reste la même entité divine et unique qui se manifeste

Le Père se manifeste dans le Fils = le Messie , il deviens le sauveur , le Berger , l'époux attendu etc.... qui viens à nous
Le Père se manifeste sous l'Esprit Saint = son Esprit
Point !

Je te donne juste un exemple parmi tant d'autres

YHWH dit être le seul et unique Rocher et il dit encore qu'il en connais point d'autre
Si donc la divinité en Christ n'est pas le Père , comment Paul peut osé dire que le Rocher qui a suivis Moïse et les pères dans le désert et auquel ils se seraient tous abreuvé est Christ ? ça colle pas du tout avec le dogme de la trinité .
Ont aurait donc 2 Rochers ? ça pose un problème car c'est anti-Biblique
Et oui 2 Rochers car Dieu " le Fils " ou la deuxième personne de la trinité " le Fils " n'est pas le Père selon les trinitaires

[Saint Glinglin]

La difficulté est que "persona" désigne un masque de théâtre.
Donc trois personnes sont trois apparences et non trois individus.
Le terme théologique grec pour "persona" est "hypostasis", c'est à dire "état."

Alors que Dieu puisse prendre plusieurs formes n'est pas gênant.

Les ennuis commencent quand sous la forme du Fils il s'en va prier la forme du Père ou bien quand il s'offre en sacrifice à lui-même pour apaiser sa propre colère...

[Imperiocristo]

La difficulté est que "persona" désigne un masque de théâtre.
Donc trois personnes sont trois apparences et non trois individus.
Le terme théologique grec pour "persona" est "hypostasis", c'est à dire "état."

Alors que Dieu puisse prendre plusieurs formes n'est pas gênant.

Les ennuis commencent quand sous la forme du Fils il s'en va prier la forme du Père ou bien quand il s'offre en sacrifice à lui-même pour apaiser sa propre colère...

Oui mais là tu met complètement de côté le caractère humain du Christ ( concernant t'a dernière phrase )
Et quand bien même la caractère humain était mis de côté comme tu le dit ont désigne un masque un rôle un metteur en scène peut décidé lui même d'incarné un personnage si il le souhaite et lui écrire un scénario et pourtant il est le metteur en scène , il est a l'origine de l'oeuvre .
Mais ont ne peut mettre de côté l'aspect humain du Christ c'est impossible car il a revêtue la condition charnel , il peut calmé les éléments et montré ça puissance divine comme il peut avoir soif , être fatigué etc...

Maintenant , concernant le dogme de la trinité adopté par les églises ( catho, ortho etc...) ils ne pensent pas comme toi , pour eux le Fils n'est absolument pas le Père, le Fils est dans le Père mais il n'est pas le Père , ce qui ne se conforme pas avec les écritures .
Si ont parle en terme de Fonction je suis d'accord ( le rôle )
Il n'y a qu'a voir leur représentations artistiques sur la trinité

Un autre exemple si tu lit attentivement la Bible tu te rend compte que le Saint Esprit est l'Esprit du Christ ( c'est le même Esprit ) 1 seul et même Esprit

[Saint Glinglin]

Soit Jésus est l'incarnation du fils de Dieu et il est logique que devenant humain il ne puisse communiquer avec le Père resté céleste que par la prière. (Cela contredit Jean faisant dire à Jésus "le Père et moi sommes un")

Mais alors il y a au moins deux dieux : le Père et le Fils.

Soit Jésus est l'incarnation de Dieu, ce qui lui donne le pouvoir de marcher sur l'eau, de calmer la tempête, et de multiplier les pain.

Mais alors il n'a pas à prier.

Notons aussi qu'il est venu vaincre la mort. Or le créateur de la mort est Yahvé.

Quand au Saint Esprit, il ne peut être l'esprit du Verbe puisqu'il lui préexiste.

[Imperiocristo]

Soit Jésus est l'incarnation du fils de Dieu et il est logique que devenant humain il ne puisse communiquer avec le Père resté céleste que par la prière. (Cela contredit Jean faisant dire à Jésus "le Père et moi sommes un")

Mais alors il y a au moins deux dieux : le Père et le Fils.

Soit Jésus est l'incarnation de Dieu, ce qui lui donne le pouvoir de marcher sur l'eau, de calmer la tempête, et de multiplier les pain.

Mais alors il n'a pas à prier.

Notons aussi qu'il est venu vaincre la mort. Or le créateur de la mort est Yahvé.

Quand au Saint Esprit, il ne peut être l'esprit du Verbe puisqu'il lui préexiste.

Aucun 2 dieux ( ça c'est t'a théorie bien à toi )
Il n'a pas à prier parce que monsieur l'a décidé ?
Il prie car il est sous condition charnel et en tant qu'homme il prie point , Jésus parle aussi tel un simple homme tu met cet aspect de côté ?
Je te l'ai dit , Jésus calme la tempête mais il à aussi faim et soif etc...
Et comme je te l'ai dit quand bien même on mettrai cet aspect charnel de côté , Dieu joue un rôle et si ce rôle implique que le Messie doit priez le Père et bien Dieu joue se rôle et ce n'est pas la première fois dans la Bible , mise à part ce fait sais tu que dans la pensée Juive Rabbinique Dieu se prie ?
L'homme , la chair à vaincu la mort

De même le Saint Esprit préexiste puisqu'il est l'Esprit de Dieu le tout puissant

[Seleucide]

La difficulté est que "persona" désigne un masque de théâtre.
Donc trois personnes sont trois apparences et non trois individus.
Le terme théologique grec pour "persona" est "hypostasis", c'est à dire "état."

Dans la doctrine trinitaire, la définition commune de la personne est celle d'une substance individuelle de nature rationnelle. Les personnes trinitaires correspondent à cette définition de Boèce à l'exception qu'elles possèdent toutes la même substance (le cas échéant, nous pourrions parler de polythéisme). On ne peut pas vraiment s'en tenir à l'étymologie d'un mot pour prétendre expliquer son usage dans la théologie chrétienne. Si l'on ne regarde que l'étymologie, on arrive à des hérésies condamnées par toutes les Églises. Ainsi, la formule selon laquelle "si le Père est glace, le Fils eau, et l'Esprit vapeur, Dieu est H2O" est modaliste et par conséquent, hétérodoxe. Les personnes trinitaires ne sont pas des modes de Dieu, typiquement des masques de théâtre, mais trois "hypostases" ou "personnes", ou "subsistances".

Je suis juste Biblique point .

Pardon mais ça ne veut rien dire.

La Bible se contredisant sur un certain nombre de sujets, on ne peut pas s'affirmer "biblique" lorsque l'on fait le choix de faire prévaloir une donnée sur une autre. La vérité, c'est que vous interprétez le texte en choisissant certains passages au détriment d'autres : ce qui est logique, puisqu'on ne saurait faire tenir ensemble des éléments contraires. Ce n'est donc pas être "biblique" mais être d'une certaine interprétation de celle-ci. Voilà pourquoi le fondamentalisme biblique est absurde.

Soit Matthieu 1, 8. Nous y lisons que Joram a engendré Ozias. En 2 Ch 26, l'histoire de cet Ozias est contée mais son père n'est plus Joram mais Amatsia. Est-ce Mt 1 qui a raison ou 2 Ch 26 ?

[Imperiocristo]

Pardon mais ça ne veut rien dire.

Oui pour vous , et vous en conviendrais que vous ferez ce que précisément vous me reproché pour faire valoir la trinité
Ont parle de trinité , moi je prend les textes et je ne vois nul part que les apôtres enseigne la trinité bien au contraire , après vous allez me dire oui c'est pas écrit mais c'est sous entendu etc..etc... le tralala habituel bien connu je vous laisse à votre philosophie .

[Saint Glinglin]

Dans la doctrine trinitaire, la définition commune de la personne est celle d'une substance individuelle de nature rationnelle. Les personnes trinitaires correspondent à cette définition de Boèce à l'exception qu'elles possèdent toutes la même substance (le cas échéant, nous pourrions parler de polythéisme).

Boèce est tout de même tardif, cette théologie ayant débuté par une triade gnostique.

On ne peut pas vraiment s'en tenir à l'étymologie d'un mot pour prétendre expliquer son usage dans la théologie chrétienne. Si l'on ne regarde que l'étymologie, on arrive à des hérésies condamnées par toutes les Églises.

La doctrine originelle ne peut pas être l'hérésie de doctrines postérieures.

Ainsi, la formule selon laquelle "si le Père est glace, le Fils eau, et l'Esprit vapeur, Dieu est H2O" est modaliste et par conséquent, hétérodoxe.

Elle a le mérite d'être compréhensible.

Les personnes trinitaires ne sont pas des modes de Dieu, typiquement des masques de théâtre, mais trois "hypostases" ou "personnes", ou "subsistances".

"Per-sona" signifie "parler à travers". C'est un masque et par extension un personnage.

[Seleucide]

et vous en conviendrais que vous ferez ce que précisément vous me reproché pour faire valoir la trinité

Exactement !

J'irai plus avant même : la Trinité n'existe pas dans le texte du NT. Nous y trouvons seulement une triade divine composée des noms Père, Fils et Esprit. Mais la manière de comprendre, de considérer et concevoir cette triade reste propre à chacun.

Ont parle de trinité , moi je prend les textes et je ne vois nul part que les apôtres enseigne la trinité bien au contraire , après vous allez me dire oui c'est pas écrit mais c'est sous entendu etc..etc...

Je n'essaye nullement d'imposer l'interprétation catholique des écritures, simplement te faire prendre conscience de la pluralité d'interprétations possibles du texte biblique. Les biais, c'est-à-dire les intermédiaires d'interprétation proprement humains et subjectifs, sont trop nombreux et ce à tous les niveaux (canon, traduction, critique textuelle, exégèse) pour que l'on puisse arguer que quelqu'un suit fidèlement la Bible et l'autre non. C'est tout !

Boèce est tout de même tardif, cette théologie ayant débuté par une triade gnostique.

Le dogme trinitaire, comme le dogme christologique, s'est construit des siècles durant au travers de sévères disputes théologiques. Le caractère relativement tardif d'un auteur (un siècle après Augustin) n'a donc aucun facteur disqualifiant.

La doctrine originelle ne peut pas être l'hérésie de doctrines postérieures.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Au passage : connaissant la diversité du christianisme primitif, est-il vraiment sensé de parler de "doctrine originelle" ?

Elle a le mérite d'être compréhensible.

Je te l'accorde bien volontiers !

"Per-sona" signifie "parler à travers". C'est un masque et par extension un personnage.

Et tenir que les noms de la triade divine néo-testamentaire ne sont que des manifestations, des masques d'une seule et même personne est sabéllianiste et par conséquent hérétique.

[Imperiocristo]

J'irai plus avant même : la Trinité n'existe pas dans le texte du NT. Nous y trouvons seulement une triade divine composée des noms Père, Fils et Esprit. Mais la manière de comprendre, de considérer et concevoir cette triade reste propre à chacun.

C'est faux Seleucide les apôtres savaient très bien qui était Jésus et je peut le prouver
Après que chacun fasse ça petite sauce a ça convenance j'en conviens

Rien que ce passage en dit long et pour ne parler que de Paul ( sans parler d'autres innombrables passages de Paul )

Romains 14
10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.

Paul nous dit dans le verset 10 que nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu
Et ce qui est intéressant c'est de voir que dans 2 Corinthiens 5 il ne dit plus que nous devons comparaître devant le tribunal de Dieu mais le tribunal de Christ
Paul fait directement une corrélation Dieu = Christ

2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Et il y a des tonnes de passages du genre rien qu'avec Paul
Alors si le Père n'est pas le Fils nous devons comparaître devant qui ? devant qui les nations seront-elles rassemblé et qui jugera ? Le Père ? ou le Fils ? ( problématique avec le dogme de la trinité )

Autre point très intéressant Paul dans le même passage plus haut , toujours Romains 14 fait encore une corrélation cette fois sur l'ancien Testament et YHWH
Paul connaissais le Tanakh et il y va sans aucune hésitation , il fait une corrélation YHWH = Jésus le Messie

Romains 14
10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.

Esaïe 45:23
Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Que dit Paul dans Philippiens ?

Philippiens 2
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Paul ne laisse aucune place a une quelconque trinité il est très clair
Résumons , que dit Paul ? il dit que tout hommes comparaîtra devant le tribunal de Dieu et que tout genou fléchira devant l'Eternel ( il rappel même les écrits )
Mais a part cela , que dit Paul dans d'autres passages ?
Paul dit que tout hommes comparaîtra devant le tribunal de Christ et que tout genou fléchira devant lui et en sont nom et que ce Nom est au dessus de TOUT NOM
La messe est dite , Paul savait parfaitement qui était le Christ ses écrits le prouve
Paul a fait la même chose sur la question du Saint Esprit où il fait sans équivoque une corrélation avec l'Esprit de Christ
Le Rocher il a fait la même chose
L'époux la même chose il dit que Christ est l'époux alors que l'ancien Testament dit que c'est YHWH comment ont fait ? ont aurait 2 époux avec le dogme de la trinité ?
Franchement et j'en passe
Apocalypse dit carrément que Christ est le tout puissant , c'est pas MOI qui le dit c'est la Bible qui le dit c'est écrit !
Mes amis de quel trinité parlez vous ? qui a enseigner la trinité ? certainement pas les apôtres de notre Seigneur