Conclusion d une recherche

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Gaetan

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

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Message Ecrit le 22 Mai 2018, 21:14

Le Messie l'a dit, c'est pour que la prophétie s'accomplisse.

spin

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 00:41

Gaetan a écrit:Le Messie l'a dit, c'est pour que la prophétie s'accomplisse.
Alors ce n'est pas une prophétie, quelque chose qui arriverait même si on ne le prédisait pas, vu qu'en toute logique ça ne se serait pas accompli s'il ne l'avait pas dit.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Etoiles Célestes

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 03:05

Saint Glinglin a écrit:Il faut être logique : soit Jésus a une épée, soit il n'en a pas et en achète une pour obéir à son propre commandement.

1 - Ce n'est pas un commandement, sinon, chaque chrétien sur la planète devrait se munir d'une épée. C'est une recommandation, voir un ordre...
2 - Jésus n'a donc pas à obéir à son propre commandement car cela n'en n'est pas un.
Il n'a pas à se munir d'une épée car il sait qu'il va être arrêté, l'épée qu'il recommande à ses
disciples c'est pour subvenir à leurs besoins.
3 - Tu occultes sciemment cette explication.

Jésus leur explique que sa fin est proche, qu'il va être jugé et condamné, il leur enseigne qu'ils ne seront plus
accueillis comme au début de son ministère, qu'ils devront donc subvenir à leurs besoins.


Pourquoi Jésus leur dit cela?

Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
Et il leur dit : Maintenant, au contraire...


Réponds sur le gras souligné s'il te plait!


Mais dans Luc, le malfaiteur se retrouve au singulier car l'autre se repend et est pardonné

Si tu tues quelqu'un... et que tu te repens, est ce qu'on peut dire que tu n'es pas un criminel?
Le malfaiteur reste un malfaiteur malgré sa repentance.


Et donc un copiste estimant que la prophétie n'est pas réalisée s'en va inventer un autre épisode où Jésus dit expressément qu'il s'agit d'accomplir la prophétie :

La prophétie annonce que le Messie ne serait pas cru, qu'il serait méprisé des hommes, détesté
et donc condamné à mort.
La prophétie n'a jamais annoncé que Jésus serait un malfaiteur, un voleur, un brigand.
La prophétie annonce que Jésus serait traité comme un malfaiteur à tord.

Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Livre du prophète Esaïe ch.53

Voilà ce qu'annonce la prophétie.


C'est ton adhésion au dogme de l'inerrance des Ecritures qui t'empêche d'avouer qu'il y a bug.

Soit t'es complétement con pour ne pas comprendre l'évidence des écritures... ce que je ne crois pas une seconde
car tu es une personne intelligente, soit tu es d'une mauvaise foi affligeante et d'un orgueil
sans borne.

Je penche bien évidemment pour la deuxième solution.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

YehoshuaEl Shaddai

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Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 10:36

Saint Glinglin a écrit:Tu fais comme les Témoins de Jéhovah : face à une objection, tu ne réponds pas et tu te contentes de rabâcher faute de savoir argumenter.

Ma réponse est clair ( j'expose la pensée Juive concernant le Machia'h ) le seul problème c'est quelle ne te conviens pas
Cela me fait une belle jambe tiens

Saint Glinglin

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Message Ecrit le 26 Mai 2018, 12:46

post1242449.html#p1242449

J'ai montré que tu avais falsifié le texte et tu t'es contenté de recopier tes passages falsifiés.

omar13

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Message Ecrit le 12 Juin 2018, 09:41

Bonne lecture.

Saint Glinglin

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Message Ecrit le 24 Juin 2018, 19:15

Saint Glinglin a écrit:Il faut être logique : soit Jésus a une épée, soit il n'en a pas et en achète une pour obéir à son propre commandement.

Etoiles Célestes a écrit:1 - Ce n'est pas un commandement, sinon, chaque chrétien sur la planète devrait se munir d'une épée. C'est une recommandation, voir un ordre...
2 - Jésus n'a donc pas à obéir à son propre commandement car cela n'en n'est pas un


Ce n'est pas la peine de jouer sur les mots : commandement, recommandation, et ordre désignent une parole à laquelle il faut obéir.

Il n'a pas à se munir d'une épée car il sait qu'il va être arrêté, l'épée qu'il recommande à ses
disciples c'est pour subvenir à leurs besoins.


Quels besoins ? Jésus dit chez Matthieu :

10.16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Il ne dit pas de résister à coups d'épée.

On lit dans Marc, lors de l'arrestation :

14.45 Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.
14.46 Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
14.47 Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
14.48 Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
14.49 J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.
14.50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Jésus ne s'aperçoit pas du coup d'épée. Le verset 47 est donc une interpolation importée d'un autre évangile.

Or on lit dans les Synoptiques :

Mc 14.48 Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
14.49 J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.

Mt 26.55 En ce moment, Jésus dit à la foule: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.

Lc 22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.
22.53 J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.

Jésus ne peut pas reprocher aux autres de venir armés s'il a dit à ses disciples de s'armer.

Or dans Jéan, cette formule est absente :

18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
18.9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite: Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.
18.10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.
18.11 Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
18.12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

Notons qu'au verset 5, Jésus utilise un ego eimi qui est un nom de Yahvé.

Un scribe qui n'a pas compris l'importance de la chose a cru bon de faire Jésus se répéter.

Donc une version originale comme celle-ci est plus logique :

18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

Donc Jean a subi une harmonisation à partir de Luc comme Marc et Matthieu.

3 - Tu occultes sciemment cette explication.

Jésus leur explique que sa fin est proche, qu'il va être jugé et condamné, il leur enseigne qu'ils ne seront plus
accueillis comme au début de son ministère, qu'ils devront donc subvenir à leurs besoins.


Versets ?

Pourquoi Jésus leur dit cela?

Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
Et il leur dit : Maintenant, au contraire...


Réponds sur le gras souligné s'il te plait!


L'auteur de l'interpolation a donc parfaitement conscience de la contradiction.

Notons que Matthieu rapporte la même instruction :

10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.

Mais comme il accomplit la prophétie avec des malfaiteurs au pluriel

    27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.

et que les brigands ont la décence de ne pas se repentir,

    27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

il n'a pas besoin d'inventer un Jésus malfaiteur disant "au contraire".

Saint Glinglin a écrit:Mais dans Luc, le malfaiteur se retrouve au singulier car l'autre se repend et est pardonné

Etoiles Célestes a écrit:Si tu tues quelqu'un... et que tu te repens, est ce qu'on peut dire que tu n'es pas un criminel?
Le malfaiteur reste un malfaiteur malgré sa repentance.


Dans le christianisme, non :

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu'à sept fois ?
22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

Jn 8.10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
8.11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Voir aussi :

Is 1.18 Venez et plaidons! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

Is 43.25 C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

Saint Glinglin a écrit:Et donc un copiste estimant que la prophétie n'est pas réalisée s'en va inventer un autre épisode où Jésus dit expressément qu'il s'agit d'accomplir la prophétie :


Etoiles Célestes a écrit:La prophétie annonce que le Messie ne serait pas cru, qu'il serait méprisé des hommes, détesté
et donc condamné à mort.
La prophétie n'a jamais annoncé que Jésus serait un malfaiteur, un voleur, un brigand.
La prophétie annonce que Jésus serait traité comme un malfaiteur à tord.

Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Livre du prophète Esaïe ch.53

Voilà ce qu'annonce la prophétie.


Mais je suis bien d'accord. Sauf que ce n'est pas ce que dit l'auteur de ce passage :

22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

S'il doit être compté à tort comme malfaiteur, il ne faut pas qu'il ordonne de prendre des épées.

Et toi, tu prétends que l'ordre de prendre une épée ne concerne pas Jésus lui-même.

Mais dans l'épisode de la femme adultère, on lit :

Jn 8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Ici, l'auteur exclut prudemment Jésus puisque celui-ci est sans péché.

Si l'auteur du passage de Luc n'exclut pas Jésus ainsi, c'est qu'il a bien l'intention d'en faire un malfaiteur.

Saint Glinglin a écrit:C'est ton adhésion au dogme de l'inerrance des Ecritures qui t'empêche d'avouer qu'il y a bug.

Etoiles Célestes a écrit:Soit t'es complétement con pour ne pas comprendre l'évidence des écritures... ce que je ne crois pas une seconde
car tu es une personne intelligente, soit tu es d'une mauvaise foi affligeante et d'un orgueil
sans borne.

Je penche bien évidemment pour la deuxième solution.


C'est toi qui es orgueilleux : tu ne veux pas admettre que ton absence de sens critique t'oblige à défendre mordicus des absurdités textuelles.

Job 13.7 Direz-vous en faveur de Dieu ce qui est injuste, Et pour le soutenir alléguerez-vous des faussetés ?

Vas-tu au nom de l'inerrance des Ecritures soutenir que Jésus a passé trois jours et trois nuits dans la tombe plutôt que deux nuits et un jour ?

Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Le type qui a glissé cette sottise n'a pas compris que le signe de Jonas est la conversion des païens :

12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Et Jésus qui rate un miracle ?

Mc 8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.

Et le disciple tout nu sur sa barque ?

Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Et les ténèbres du Golgotha que personne ne remarque ?

Etoiles Célestes

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 25 Juin 2018, 14:38

J'abandonne, t'es trop fort pour moi... :hi:
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 25 Juin 2018, 16:18

Merci. Cela te change d'autres membres.... (loll)

Etoiles Célestes

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 27 Juin 2018, 14:37

Je dirais même que tu es le plus fort de tous les membres de tous les forums que j'ai fréquentés...
Chapeau bas l'ami :hi:
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 27 Juin 2018, 15:58

Merci.

Pour comprendre l'Evangile, il faut le prendre comme il est : c'est un traité de théologie et non la biographie d'un rabbin ayant raté son coup d'état.

Et il y a des grandes lignes qui doivent être respectées. Par exemple, Jésus étant l'agneau pascal sans tache, il ne peut pas fauter avec la moindre épée.

Et ça, par exemple :

Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Il met son vêtement non parce qu'il serait nu mais pour partir en mission sur l'ordre de son seigneur, comme un prophète de l'AT. Exemple :

2 R 9.1 Elisée, le prophète, appela l'un des fils des prophètes, et lui dit: Ceins tes reins, prends avec toi cette fiole d'huile, et va à Ramoth en Galaad.

Donc il avait ceci :

Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture et se jeta dans la mer.

Mais le type qui a ajouté "car il était nu" a une excuse : il lui était moins facile d'avoir accès à un AT recopié à la main que moi à un AT imprimé, à une concordance de la TOB, et maintenant à de la recherche électronique.

Mais plus avant encore, sachant que le héros de l'Evangile de Jean est "le disciple que Jésus aimait" et non Pierre, nous avions ceci :

Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit : C'est le Seigneur! Et il mit son vêtement et sa ceinture et se jeta dans la mer.

Pour le triturage introduisant Pierre, il y a beaucoup moins d'excuses....

omar13

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 06:44

tout a commencé par hasard, pour moi, il s'agissait d'apprendre, mais j'aurais jamais penser d'envoyer en KO les amis "chrétiens", et surtout les ex musulmans enrages contre la religion de leur parents.
El hamdoulillah.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 09:33

Tu peux toujours demander aux chrétiens de ce forum s'ils estiment que ta connaissance du christianisme est du niveau de celle de l'athée Saint Glinglin....

omar13

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Message Sujet: Conclusion d une recherche

Message Titre du message: Re: Conclusion d une recherche

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 11:23

Saint Glinglin a écrit:Tu peux toujours demander aux chrétiens de ce forum s'ils estiment que ta connaissance du christianisme est du niveau de celle de l'athée Saint Glinglin....


c'est vrai, en tant qu’étudiant en théologie, tu connais beaucoup de choses sur le christianisme, mais pas la vérité.
aujourd'hui, toi, l’athée, tu es resté orphelin des amis ex chrétiens, ils sont tous a méditer sur leur sort, et sur la possibilité de faire part du monde musulman.
il y'a de la place même pour toi :mains:


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