Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Athanase

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 07:25

Horapollon a écrit:
J'aimerais bien connaître les points précis de Halakha qu'aurait transgressé Jesus réclamant une peine capitale par crucifixion ?

deutéronome 6
6Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,

la crucifixion n'est pas la peine prévue mais c'est la peine habituelle appliquée par le romains pour les tentatives de rébellion pour les non-citoyens romains.

Pour Arzew.
pourquoi vouloir a tout prix tuer le messie ?

Mais qui veut tuer le messie? pas tous les juifs et pas nous grâce et à travers eux puisque certains sinon beaucoup étaient avec lui et étaient en accord avec sa pensée. ceux qui ont voulu le tuer étaient les tenants d'une observance dure c'est à dire ceux qui lapidaient, mutiler etc... en mot qui opprimaient le peuple par leur conception de leur religion et qui ne concevaient le salut que dans la soumission à la loi et non par la primauté de la charité et de la miséricorde prêchée par Jésus.
Jésus ne se suicide pas, pas plus que nous le sacrifions mais la croix était inévitable car la fuir aurait été pour Lui la négation de son œuvre et de ses paroles et ce sont les prêtres et sacrificateurs du temple qui croient en le livrant à la mort rendre un culte à Dieu. Et dans un certain sens, ils ont raison car, le faisant, ils accomplissent l'ultime sacrifice celui qui remplacera tous les autres et qui en s'accomplissant les rendra non seulement inutiles mais contraire à la nouvelle foi libérée de la dimension mortifère de la loi.
Mais cela va bien plus loin car la croix est inséparable de la résurrection qui, par le Christ, ouvre la vie éternelle à tous les hommes animés par l'amour et la miséricorde.
voilà donc ce que les musulmans manquent en avançant leur désastreuse fable du faux-semblant qui les ramènent sans cesse, comme les juifs des temps évangélique, à la nécessité de la piété et au renouvellement des sacrifices pour le pardon de leur péchés:
Jean4
23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.…

et non par le couteau hypocrite du sacrificateur....
Le bois de la croix est l'arbre de vie par lequel la vie se donne et jamais reprise:
Jean 12, 24-26.
En ce temps là Jésus disait à ses disciples : " Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul; mais s'il meurt, il donne beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perd ; celui qui s'en détache en ce monde la garde pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

Horapollon

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 08:00

deutéronome 6

6Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,


Je ne vois rien dans les évangiles qui puisse inculper Jesus de servir une autre divinité. Attention ne pas lire le texte à travers le filtre de l’exégèse chrétienne. Aussi n'oubliez pas que le monde juif de l'époque est très diversifié, ce qui peut vous sembler original chez Jesus n'est parfois que des idées qui lui sont contemporaines, heureusement qu'on ne tuait pas tous les petits groupes marginaux de l'époque...

Aussi la Halakha, ce n'est pas que la Torah Écrite mais aussi la Torah Orale, le judaïsme. Les chrétiens ont une facheuse tendance à penser que le judaïsme s'est arrête à l'Ancien Testament ce qui n'est pas le cas. Il existe un important corpus de texte prit en compte dans l'application de la loi en dehors de la bible même.
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière

Athanase

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 08:40

Je ne vois rien dans les évangiles qui puisse inculper Jesus de servir une autre divinité. Attention ne pas lire le texte à travers le filtre de l’exégèse chrétienne. Aussi n'oubliez pas que le monde juif de l'époque est très diversifié, ce qui peut vous sembler original chez Jesus n'est parfois que des idées qui lui sont contemporaines, heureusement qu'on ne tuait pas tous les petits groupes marginaux de l'époque...

selon ses accusateurs jésus s'est auto-proclamé Fils de Dieu et Messie sans en faire la preuve qu'il attendaient pour c'est un faux prophète qui de plus s'est fait Dieu. Par ailleurs Il a incité à ne pas respecter la loi sur le sabbat et les interdits alimentaires, il est même soupçonné de collusion avec l'occupant romains. C'en était plus que suffisant pour que les autorités de cette époque prennent la résolution de le supprimer pour maintenir fermé le couvercle de la cocotte -minute qu'était la sainte à cette époque.
la suite de l'histoire a montré que c'était peine perdue et que la violence interne ou externe n'a conduit qu'à la catastrophe de la destruction du temple et à la fin d'Israël en tant qu'entité territoriale conformément à la prophétie du Christ.
Marc13
01 Comme Jésus sortait du Temple, un de ses disciples lui dit : « Maître, regarde : quelles belles pierres ! quelles constructions ! »
02 Mais Jésus lui dit : « Tu vois ces grandes constructions ? Il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Constructions humaines donc ... rien d'autre.
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Horapollon

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 08:51

selon ses accusateurs jésus s'est auto-proclamé Fils de Dieu et Messie sans en faire la preuve qu'il attendaient pour c'est un faux prophète qui de plus s'est fait Dieu.


Il n'y a aucune trace dans les évangiles que Jesus s'est fait D.ieu, c'est une interprétation tardive. Quand à la messianité, Jesus est l'un des nombreux à revendiquer ce titre à cette époque, prétendre être le Messie n'a jamais été un crime dans le judaisme et aucun autre prétendant à ce titre n'a été condamnée à mort quel qu'en soit l'époque.

Par ailleurs Il a incité à ne pas respecter la loi sur le sabbat et les interdits alimentaires


Rien dans les évangiles n'indique cela. Il s'agit du concile de Jérusalem qui a décidé que les chrétiens d'origine non-juive ne seraient pas astreints à respecter la Torah ni à se convertir au judaïsme comme condition préalable à leur baptême et du coup vient la logique de la loi mosaique abrogé pour les chrétiens. Jesus n'y est absolument pour rien et tout montre qu'il était un juif orthopraxe.

il est même soupçonné de collusion avec l'occupant romains.


Les Saducéens s'entendent bien avec la noblesse romaine d'une manière générale, nous avons des témoignages écrit de personnes proches du pouvoir comme Flavius Joseph. Cela n'a jamais été un motif de condamnation à mort.

C'en était plus que suffisant pour que les autorités de cette époque prennent la résolution de le supprimer pour maintenir fermé le couvercle de la cocotte -minute qu'était la sainte à cette époque.


Je pense surtout que vous ne connaissez cette période de l'histoire qu'à travers l'évangile et l'interprétation chrétienne qui en est faite, ce qui est fort regrettable.
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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 09:41

Arzew a ecrit : pourquoi vouloir a tout prix tuer le messie ?


Athanase a ecrit : Mais qui veut tuer le messie?


toi , et tes co-relgieux associateurs ,

tous les jours que Dieu fasse , vous tuez le messie avec vos mots horribles et phrases déjà toutes faites qu'on vous as inculqués depuis votre jeune âge ! vous le tuez a la messe le dimanche , vous le tuez au vatican la demeure du diable et de ses adeptes , vous le tuez en vous agenouillant devant le corps meurtrit fait d'argile avec vos aires tristes et soulagés , vous le tuez dans vos cœurs , vous le tuez au plus profond de vos âmes égarés , parce qu'il vous est impossible de faire autrement ma chere , ne vient donc pas me parler d'amour et de miséricorde ! ca sonne tellement faux qu'on arrive a comprendre pourquoi il ya de moins en moins d'adeptes dans ta doctrine :hi:




Jésus ne se suicide pas, pas plus que nous le sacrifions mais la croix était inévitable car la fuir aurait été pour Lui la négation de son œuvre


quelle œuvre , celle d'accepter la folie de son Dieu le père ?! le tout puissant créateur ne pouvait il pas tout simplement pardonner et donner une seconde chance a sa créature Adam , dont il connaissait fortement ses faiblesses ? plutôt que d'envoyer son bien aimé fils au suicide !!!
faut croire qu'il ne l'aimait pas assez :(



« Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles et Allah agréa son repentir... »


(Sourate 2:37.).


«…Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants». (Sourate 7:23).


Tels ont été les mots que Adam a prononce pour demander pardon a Allah , et Allah a accepté son repentir ma chère . :hi:


ce sont les prêtres et sacrificateurs du temple qui croient en le livrant à la mort rendre un culte à Dieu.


Tu ne vaut pas mieux qu'eux au bout du compte ! sans le sacrifice salvateur, tes pêchers demeurent en toi jusqu'à la fin de ta vie .
il te faut impérativement sacrifier le messie tous les jours de ta vie de catholique pour le salut de ton ame .
comment procéder autrement si non ?! :wink:


Et dans un certain sens, ils ont raison car, le faisant, ils accomplissent l'ultime sacrifice celui qui remplacera tous les autres et qui en s'accomplissant les rendra non seulement inutiles mais contraire à la nouvelle foi libérée de la dimension mortifère de la loi.
Mais cela va bien plus loin car la croix est inséparable de la résurrection qui, par le Christ, ouvre la vie éternelle à tous les hommes animés par l'amour et la miséricorde.


l'amour et la miséricorde en sacrifiant votre messie tous les jours de votre vie :o


voilà donc ce que les musulmans manquent en avançant leur désastreuse fable du faux-semblant qui les ramènent sans cesse, comme les juifs des temps évangélique, à la nécessité de la piété et au renouvellement des sacrifices pour le pardon de leur péchés:
Jean4


23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.…



Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Jean 8.44

sais tu au moins que ton salut tu le dois a la pire des créatures que le monde n'ai jamais porté ?
cela devrait t'interpeller si tu avais un gramme de cervelle , mais bon ..... on se refait pas :wink:
Modifié en dernier par Arzew le 12 Nov 2017, 10:11, modifié 2 fois.
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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:09

Arzew a écrit:
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
[/color] Jean 8.44

Jésus dans ce verset parle aux aux pharisiens et aux scribes qui se justifiaient et se vantaient d'avoir pour père Abraham :

39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.


La Parole de Jésus est dans les évangiles.
Vous musulmans faites comme les scribes et les pharisiens, vous vous prétendez d'Abraham et croyez faire ses oeuvres. Et croyant aimer Jésus, vous ne le rendez pas digne du Père d'avoir donner sa vie pour l'humanité. Vous ne pouvez écouter ses paroles comme les pharisiens, et vous vantez d'être les héritiers d'Abraham.

44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:11

Il n'y a aucune trace dans les évangiles que Jesus s'est fait Dieu, c'est une interprétation tardive. Quand à la messianité, Jesus est l'un des nombreux à revendiquer ce titre à cette époque, prétendre être le Messie n'a jamais été un crime dans le judaisme et aucun autre prétendant à ce titre n'a été condamnée à mort quel qu'en soit l'époque.


Jean 8
…57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Rien dans les évangiles n'indique cela. Il s'agit du concile de Jérusalem qui a décidé que les chrétiens d'origine non-juive ne seraient pas astreints à respecter la Torah ni à se convertir au judaïsme comme condition préalable à leur baptême et du coup vient la logique de la loi mosaique abrogé pour les chrétiens. Jesus n'y est absolument pour rien et tout montre qu'il était un juif orthopraxe
.
Pas vraiment orthopraxe car il y a:
Matthieu 15
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…



Les Saducéens s'entendent bien avec la noblesse romaine d'une manière générale, nous avons des témoignages écrit de personnes proches du pouvoir comme Flavius Joseph. Cela n'a jamais été un motif de condamnation à mort.


oui mais cela fait partie des accusations portées contre lui qui sous-tendent qu'il est contre l'opposition occupant/occupé Matthieu22
De César, lui répondent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Luc 23
« 1 Ils se levèrent tous ensemble, et conduisirent Jésus devant Pilate. 2 Ils se mirent à l’accuser, en disant : Nous avons trouvé celui–ci qui incitait notre nation à la révolte, empêchait de payer l’impôt à César, et se disait lui–même Christ,


Je pense surtout que vous ne connaissez cette période de l'histoire qu'à travers l'évangile et l'interprétation chrétienne qui en est faite, ce qui est fort regrettable
et vous avez sûrement raison , mais ce qui m'importe en l'occurrence c'est de faire émerger la logique des écritures fasse à la critique islamique.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Sujet: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Titre du message: Re: Crucifixion du faux semblant : Jérusalem avec 2 Jésus

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:11

Pour Horappolon

Il n'y a aucune trace dans les évangiles que Jesus s'est fait Dieu, c'est une interprétation tardive. Quand à la messianité, Jesus est l'un des nombreux à revendiquer ce titre à cette époque, prétendre être le Messie n'a jamais été un crime dans le judaisme et aucun autre prétendant à ce titre n'a été condamnée à mort quel qu'en soit l'époque.


Jean 8
…57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Rien dans les évangiles n'indique cela. Il s'agit du concile de Jérusalem qui a décidé que les chrétiens d'origine non-juive ne seraient pas astreints à respecter la Torah ni à se convertir au judaïsme comme condition préalable à leur baptême et du coup vient la logique de la loi mosaique abrogé pour les chrétiens. Jesus n'y est absolument pour rien et tout montre qu'il était un juif orthopraxe
.
Pas vraiment orthopraxe car il y a:
Matthieu 15
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…



Les Saducéens s'entendent bien avec la noblesse romaine d'une manière générale, nous avons des témoignages écrit de personnes proches du pouvoir comme Flavius Joseph. Cela n'a jamais été un motif de condamnation à mort.


oui mais cela fait partie des accusations portées contre lui qui sous-tendent qu'il est contre l'opposition occupant/occupé Matthieu22
De César, lui répondent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Luc 23
« 1 Ils se levèrent tous ensemble, et conduisirent Jésus devant Pilate. 2 Ils se mirent à l’accuser, en disant : Nous avons trouvé celui–ci qui incitait notre nation à la révolte, empêchait de payer l’impôt à César, et se disait lui–même Christ,


Je pense surtout que vous ne connaissez cette période de l'histoire qu'à travers l'évangile et l'interprétation chrétienne qui en est faite, ce qui est fort regrettable
et vous avez sûrement raison , mais ce qui m'importe en l'occurrence c'est de faire émerger la logique des écritures fasse à la critique islamique. Maintenant il y a des évidences dans le texte que l'on ne peut réfuter à moins de rejeter le texte dans son entier.

Pour Arzew
sais tu au moins que ton salut tu le dois a la pire des créatures que le monde n'ai jamais porté ?
cela devrait t'interpeller si tu avais un gramme de cervelle , mais bon ..... on se refait pas


Vous savez sans doute ce que disait Chirac à propos de certaines accusations qui font le bruit d'un soda que l'on décapsule ou encore qui "lui en touchait une sans faire bouger l'autre".
Donc je vais vous garder dans mes prières car je ne peux que vous confier à Dieu compte-tenu qu'avec vous tout débat rationnel est impossible.
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