Débat interreligieux qu'en pensez vous?

[indian]

edit

[charif]

bien ! tu laisses place aux conversations entre R'EN et moi ?! merci pour ta compréhension

[abdul]

Bonjour

@Imperio : non, au contraire, il ne faut pas s'arrêter mais continuer d'échanger ..enfin, avec un peu de sagesse (c'est à dire savoir s'arrêter car Seul Dieu Guide les coeurs (cela c'est aussi bien écrit dans le Coran que dans la Bible, on est d'accord sur ce point au moins))

"De même pour toi , je te retourne tout ce que tu viens de dire" : j'ai justement parlé pour tout le monde pas seulement pour toi ou moi, quand j'ai dit qu'un individu qui meurt verra si oui ou non il a eu raison!

Tu dis "...seul un demeuré ne comprend pas que dans la Bible Jésus est de nature divine ( homme mais aussi divine ) même un athée le comprend imagine ..." : pourquoi mentionner l'athée (qui n'a pas forcément une réflexion sur les sujets religieux)? de plus même certains athées peuvent ne pas comprendre; donc tu as généralisé ce que tu dis à tous les athées.


Je rebondis sur ce que Ren' dis concernant le cheminement sincère du chrétien, vers Dieu.. : nous sommes à une époque où l'Islam est perçu de façon négative..L'Histoire du monde n'ayant pas débuté en 2016.. : cette parole de Ren' n'aurait pas été tenue à l'époque où les Catholiques avaient massacré des Protestants..Nul chrétien n'aurait parlé de cheminement sincère du chrétien vers Dieu.

De plus, la sincérité est une chose positive mais la sincérité n'est pas une "protection" contre l'égarement de la voie qui mène vers Dieu. Une personne pouvant pratiquer un culte et se "représenter mentalement" Dieu et suivre une partie de Ses préceptes, en négligeant l'autre partie et en pensant être sur la bonne voie. Mais cette négligence d'une partie des Préceptes Divins est une preuve de non cheminement sur la voie de Dieu, même si l'intéressé se croirait bien guidé. Et il pourrait être sincère : cette sincérité exempte de discernement afin d'identifier cette négligence, serait une sincérité vaine car rattachée à une pratique biaisée des Préceptes Divins.

Aujourd'hui, les musulmans sunnites massacrent/sont massacrés par des chiites, musulmans non sunnites non chiites, des chrétiens..une image : "Les "massacrés" massacrent et sont massacrés.." etc..Des chrétiens forment des milices et font la guerre alors que leur "chef" (Jésus) a parlé de paix. . Ils ont donc - on parle des chrétiens qui n'habitent pas la France; ils n'en demeure pas moins qu'ils sont/se disent chrétiens..- négligé la paix de Jésus. Ils ne sont donc pas différents d'un musulman qui dit "je fais un péché, je demande pardon Dieu me pardonne" (vérité).

Eux, disent, "Jésus (mort et ressuscité) a dit fait la paix, je fais la guerre,je demande pardon, Dieu me pardonne" -----> donc la foi en Jésus mort ressuscité, n'est pas, foncièrement, déterminante dans l'obtention du Pardon Divin..et Jésus/Jean a parlé du repentir. En revenant à Jésus, la foi suffisante est donc de croire qu'il est un homme, envoyé par Dieu ET de se tourner vers Dieu et pas vers Jésus.

Un musulman ne pourra pas, à l'heure actuelle affirmer face à un chrétien "convaincu" de sa "vérité", que Muhammad a dit vrai en disant que Jésus est un Prophète mais pas Dieu. Même sans lire les textes islamiques, du fait même que les médias pointent négativement le doigt vers l'Islam, un chrétien ne pourra plus jamais avoir une vision impartiale de ce que dit l'Islam.

Pour avoir une réflexion plus juste il faudrait faire comme cet homme, le père d'une victime de l'attentat du Bataclan qui est allé à la rencontre du père d'un jeune homme, radicalisé, mort en Syrie. Les 2 ont échangé. Le premier pour ne pas tomber dans la haine, auquel cas, a t-il dit, "Daech aurait gagné"..s'il était tombé dans la haine..L'autre père, pour faire comprendre que, lui aussi, est victime de Daech, par la perte de son fils : il n'a pas voulu cela. Combien pensent ainsi?

@Imperio :" un simple homme ne peut posséder 37 attributs que seul Dieu peut posséder". Je vais raisonner de cette façon. J'appelle "A" ton affirmation. A : "un simple homme ne peut posséder 37 attributs que seul Dieu peut posséder". Donc A : "Jésus possède 37 attributs identiques aux attributs de Dieu". C'est ce que tu dis. Tu dis donc "A est la vérité".

Je dis que si Jésus possède 1 attribut que SEUL LUI POSSEDE ET que DIEU NE POSSEDE PAS : Cela sera suffisant pour dire que Jésus n'est pas Dieu.

Supposons que nous avons les 37 attributs :
1 : ".." 2 : "..." 3 : "...." jusqu'à 37 : "....".

Voici 38ème attribut que Dieu ne possède pas : "38 : manger de la nourriture", 39 : "boire une boisson", 40 : "faire ses besoins (uriner/déféquer)". Il y en pas 1, mais 3


Dieu ne possède pas les attributs 38,39, 40. Jésus les possède.

J'appelle C : "Dieu ne possède pas les attributs 38,39,40" et D : "Jésus possède les attributs 38,39,40"
Tu dis "A : "Jésus possède 37 attributs divins""

DIEU : 1/2/3/4/5/6/7/8/9...37/?/?/?
JESUS :1/2/3/..37/38/39/40

DIEU : A/C
JESUS : A/D

Seul un demeuré pourra dire que ? = 38 / ? = 39 / ? = 40, et seul un demeuré ne pourra pas comprendre ce que je viens d'expliquer ici
Remplaçons "?" par E (attribut) : E=38/E=39/E=40 39=39=40? Regroupons E : 38 = E+E+E

DIEU 37/E
JESUS 37/E/E/E ---> 37/E


Dieu mange de la nourriture? urine et défèque? NON. Donc on ne peut pas attribuer E, à DIEU. On peut attribuer E à Jésus : "DIEU a 37 attributs et JESUS possède E attributs"

Donc Jésus possède des attributs que Dieu ne possède pas et aussi des attributs que Dieu possède.

Le cerveau a été créé par Dieu, il possède une certaine logique. Il fonctionne d'ailleurs, avec un réseau de neurones, de façon très organisé, très logique. Dieu nous a donné ainsi la raison, la capacité de raisonner, analyser, regarder, méditer, réfléchir. C'est ce qui nous distingue de l'animal. Même si nous avons, comme l' animal, une âme. Tout ici bas, est plus proche d'un raisonnement mathématique que d'un raisonnement comme le tien; même en religion. L'Univers étudié est conforme en grande partie à des règles modélisées sous forme mathématique, logique. Cela n'est pas un hasard. (enfin, pour un croyant)

Le seul fait que Jésus possède des attributs (manger, boire,...) que Dieu ne possède pas et que Dieu ne possèdera jamais, (sinon Dieu ne serait plus Dieu mais un homme) SUFFIT pour dire que même s'il possède 37 attributs sur 40, Jésus n'est pas DIEU.

Seul TOI (et ceux qui pensent comme toi) "comprendront que Jésus est toujours Dieu" après avoir envisagé le cas dans lequel Dieu ne partage pas exactement les mêmes attributs que Jésus. Et pour cause : Dieu n'est que pour la seule raison qu'il est Distinct en tout point de sa créature. Et Jésus est par définition une créature de Dieu car sa mère est elle même créature de Dieu.

Marie possède les attributs 38, 39,40. Comme Jésus. D'ailleurs toi et moi, possédons les attributs 38,39,40.

Fantastique : nous avons les mêmes attributs que Jésus. Donc nous sommes en partie Dieu de par le fait que Jésus (selon ton affirmation A), est Dieu. Comme tu excluras l'affirmation que nous sommes en partie Dieu, tu devras exclure l'affirmation que Jésus est en partie Dieu.



La seule façon pour toi de sortir de cette situation sera de dire que :

1/ "affirmer que Jésus est Dieu signifie, en fait, que Jésus n'est pas -lui même Dieu, mais que Dieu Agissant à travers l'entité de Jésus fait ressembler Jésus à Dieu. Cependant, Jésus demeure un homme et un prophète. Un prophète n'est qu'un homme au travers duquel Dieu Agit.

Cet homme-Prophète-ressemblant-à-Dieu-par-ses-miracles fait alors des miracles qui sont permis par Dieu, qui Autorise dans le monde d'ici-bas, la survenue d'évènements inexistants, en temps normal : comme "un mort qui revient à la vie", "un bout de pain qui se multiplie et permet de nourrir des centaines de personnes", "une mer qui se sépare en 2 (à l'époque de Moïse)"..etc...

2/ Dire que, quand on dit "les humains sont comme Dieu cela signifie que notre âme est créée par Dieu. Mais cela ne fait pas de nous, ni de Jésus, "LeDieu" Qui a tout créé. Je sais que des chrétiens sont d'accord avec moi sur ce point. Alors tout dépendra de ta confession. Si tu es catholique tu croiras plutôt que Jésus est Dieu. Si tu es des Témoins de Jéhovah tu diras que Jésus est un Prophète et dans ton Eglise on ne verra aucune croix.

Dans le fond, le débat doit se faire d'abord entre chrétiens et pour les musulmans, entre musulmans. Comme on sait qu'il existe diverses tendances musulmanes/chrétiennes. J'aurais donc envie de dire "bien, qu'on soit d'accord ou pas, l'important est de voir si tous tes frères convergent vers les mêmes croyances. Et pour nous et vous, ce n'est pas le cas!

Réponse suffisante à ton affirmation "un homme qui commande les anges ?" : un prophète est en contact avec les anges; Tous les prophètes ont été avec des anges. Ils étaient tous des hommes.

Réponse à une de tes assertions : " ce n'est pas ce que dit le nouveau testament ( seul Jésus est sans péché )". La punition du péché d'Adam est la venue sur Terre, sa naissance ici bas, à partir de la terre, et son exclusion de l'Univers-Autre (Paradis), de la Dimension-Supérieure..Chose dont nous avons tous hérité en faisant partie de la "descendance "adamique" ". Jésus est lui même inclus dans cette descendance; pour rappel voici ce que dit ta Bible : ".... fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu...." Luc 3:38 ; au début du paragraphe on lit "Jésus était comme on le croyait (on pensait que Joseph était son père biologique)..fils de Joseph. Mais il ne l'était pas". Jésus n'était donc pas fils de Joseph.

Par contre il était fils de Marie. Nous sommes tous, soit fils de notre père, soit fils de notre mère. Marie était, elle descendante d'Adam qui est fils de Dieu. . Marie étant incluse dans la descendance adamique; Jésus l'est aussi. De même pour nous. Jésus, Marie, Joseph, nous tous, et Adam, avons donc hérité de la punition d'Adam, caractérisé par l'exclusion de ce dernier, du Paradis.

Dans le fond, que Jésus soit ou ne soit pas sans péchés est une croyance qu'on peut qualifier aussi de "non déterminante dans l'obtention du pardon Divin". Parceque, si je pèche et que je " "crois que" Jésus n'a pas de péchés" et que je ne me repente pas (comme l'a dit Jésus d'ailleurs (MATHIEU 4:17 "Repentez-vous.."), même en croyant - en plus- que "Jésus est mort et ressuscité", sans mon repentir, je n'aurais pas le pardon de Dieu.

De fait : -le commandement à se repentir est aussi bien annoncé par Jésus que par Muhammad-, indépendamment du fait que, le premier est mort et ressuscité, l'autre mort et enterré. Car la croyance fondamentale est le repentir et le fait de se tourner vers Dieu (Seulement) (pas vers Jésus qui a demandé de se repentir en se tournant, donc, vers Dieu).

CQFD.

[Imperiocristo]

Abdel ton pavé ne sert a rien mon grand Ont ne dit pas que Dieu mange ou je ne sais quoi là tu fait diversion mon amis .
Jésus est aussi un homme l'aurait tu occulté ? donc en tant qu'homme il ressent les besoins d'un homme point .
Dieu par définition n'est pas de ce monde et n'est pas constitué de chair mon grand , il est venu a nous dans la chair mais ce n'est pas ce qui le définit , ont parle de la partie divine pas de la partie charnel , tu confond tout , tu n'a absolument rien compris .
Ont adore la partie divine de Jésus et aucunement la chair , t'a rien pigé .

Concernant ta réponse pour l'ange elle est tout simplement minable voici ce que tu dit :

Réponse suffisante à ton affirmation "un homme qui commande les anges ?" : un prophète est en contact avec les anges; Tous les prophètes ont été avec des anges. Ils étaient tous des hommes.

Oui et ? tu ne répond en aucun cas a la question

Est ce qu'un prophète à autorité sur UN ou DES ANGES ? le fait que les anges visite des prophètes ça veut rien dire tu raconte que des conneries ma parole .

Pour les attribues tu est partie dans un charabia pas possible du genre moi je vois , et comme Dieu vois aussi et bien j'ai un attribues de Dieu , Dieu vie et moi je vie donc j'ai un deuxième attribue etc....
Voilà comment tu veut confondre les esprits .

Je te parle d'attribues que seul Dieu le tout puissant peut possédé , qui lui appartienne exclusivement en tant que Dieu tout puissant .

Un homme a autorité sur les anges ? non
YHWH dit je suis le seul rocher et je n'en connais point d'autre donc Dieu est le seul et unique rocher et que nous dit le NT ? que Jésus était ce Rocher qui à suivie Moïse dans le désert !
Bien sûr ont parle de la partie divine de Jésus .
Jean le Baptiste dit que Jésus viens du ciel , tu est venue du ciel toi ?
Dieu dit qu'il est le seul et unique sauveur et qu'il y en a point d'autre tu comprend quoi ? qu'il y a 2 sauveurs ? 3 sauveurs ? 10 sauveurs ?
UN SEUL SAUVEUR !

Esaïe 35:4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; IL VIENDRA LUI-MEME, ET VOUS SAUVERA.

Esaïe 43
10 Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. 11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur


Que dit le NT ?

Luc chap 19
10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

Philippiens 3.20/21
"Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."

Ont fait comment ? il y a 2 sauveurs ?

Dieu dit je suis le seul et unique berger ! ( toi comme un manipulateur de bas étages tu va nous sortir non il y a plein de bergers dans le monde ) voilà ton argument mais tout le monde aura bien compris que Dieu parle du SEUL BERGER ET TOUT PUISSANT BERGER QUI SAUVE SES BREBIS , le berger des bergers .

IL y a 2 berger qui sauve ses brebis ? UN SEUL BERGER § UN SEUL TROUPEAU DIT LA BIBLE !

De même qu'ont ne remet pas son esprit entre les mains d'un simple homme comme tout les hommes cher Abdel

Ont remet son esprit au Dieu tout puissant

Psaume 31:5
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité !

Il faudra nous expliqué pourquoi Etienne remet son esprit entre les mains de Jésus ( Jésus étant dans son royaume )


Actes chap 7
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Je peut continué longtemps encore

Les juifs EUX ont très bien compris que Jésus ce faisait Dieu et ils ont voulu le lapidé pour cela


Tu ne fait que me sortir des pseudo arguments de blédard a ouiiii et Dieu il mange ? ahhh ouiii et Dieu il fait caca ??? ahh ouiiii et dans le monde il y a plein de bergers aussi etc..... laisse tombé tu n'y comprend rien .

*************************************************************

Tu peut blablater toi et tes frères moi je prend ma Bible et je lit encore ceci :

( Ancien testament ) YHWH est le seul vrai Dieu véritable

Esaïe 45:21
Déclarez-le, et faites-les venir ! Qu'ils prennent conseil les uns des autres ! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées ? N'est-ce pas moi, l'Eternel ? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, JE SUIS LE SEUL DIEU juste et qui sauve.

( Nouveau testament ) Jésus Christ est le Dieu Véritable
1 Jean 5
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.


Maintenant que tu ne veut pas l'admettre et que ce soit inconcevable pour toi , ça c'est une autre histoire , mais la Bible dit bien que Jésus n'est pas un simple homme et que la divinité qui l'habite est Dieu .

Colossiens 2
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

[abdul]

Bonjour,

Je réponds à cette parole (Les juifs EUX ont très bien compris que Jésus ce faisait Dieu et ils ont voulu le lapidé pour cela ) après avoir écrit le pavé (en dessous) tu es libre de lire ou pas le pavé ci-dessous. Mais lis au moins cette réponse ci


Cela c'est qui t'a été enseigné, tout comme à moi quand j'étais chrétien. Mais Jésus n'a pas pu se faire Dieu voici pourquoi :

1/ Le premier à obéir à la Torah (qui interdit de se faire Dieu c'est à dire prendre un Dieu, autre que Dieu, donc se faire Dieu à la place de Dieu aussi...) est Jésus.

2/ Jésus a insisté sur l'obéissance des lois de Moise. Il n'a donc pas pu se faire Dieu.

3/ Sais tu pourquoi les Juifs ont pensé que Jésus s'est fait Dieu? réponse : en entendant Jésus parler, ils croyaient que Jésus se mettait à la place de Dieu. Mais Jésus leur avait dit "ce que je dis ne vient pas de moi"..il répétait, ce que Dieu (L'IMMATERIEL) lui révélait. Comme ils avaient été égaré, et abandonné les lois de Moise, ils n'avaient pas compris que Jésus parlait au Nom de Dieu, mais SANS Se faire Dieu.

4/ Comme ils ne comprenaient pas, ils ont cru que Jésus se faisait Dieu. Ils ont donc voulu le lapider. Le raisonnement que vous utilisez est en fait, à l'envers...de sorte que vous dites ce que Jésus n'a pas voulu dire en disant que c'est ce que Jésus dit..











@imperio. : donc si tu dis que mon "'pavé ne sert à rien" cela donne à comprendre que soit tu ne l'as pas lu posément, soit tu l'as lu et rejeté. En le rejetant parceque tu n'as donc pas raisonné logiquement. Et tu n'as pas suivi mon raisonnement parceque ton postulat de départ est différent du mieux.


Ce n'est pas moi qui mélange tout. Lis tous mes raisonnements tu verras que je fais en sorte, quand je fais des "pavés", de me faire comprendre. Maintenant si on ne lit pas et qu'on veut que je fasse plus court ...quand je fais plus court on ne comprend pas..et si c'était donc à l'oral, si on était face à face, cela n'aurait été guère mieux..


Quand tu dis "Dieu par définition n'est pas de ce monde et n'est pas constitué de chair" : on dira que "Jésus, lui, est constitué de chair et est de ce monde"

Donc, du point de vue de" la structure de l' "entité" " (corporelle pour Jésus et immatérielle, pour Dieu) on dira que Jésus ne peut pas - "corporellement" - être comparé à Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu car Dieu est Immatériel et Jésus matériel, car chair.

Puis tu dis " on parle de la partie divine pas de la partie charnelle" on dira alors "tu as déjà parlé de la partie physique, matérielle, en parlant de Jésus". Puis on dira "il est possible de parler de Dieu, Partie Divine, uniquement, en occultant totalement la partie charnelle. "En occultant" c'est à dire en occultant le personne Jésus. Mais comprend bien ici, cela signifie plutôt dire que Dieu, même s'Il S'Est manifesté à travers Jésus, Jésus, même si par cela, possède une partie divine, il (Jésus), ne peut pas être différent de Moïse. Pourquoi? parceque Dieu S'Est manifesté à travers Moïse..De même pour tous les Prophètes. Donc ce qui comptera c'est de se tourner vers Dieu Seul, Divin, sans plus parler de la partie divine à l' "intérieur" des Envoyés de Dieu (car cette partie émane, comme chez tous les Envoyés, de Dieu). .

J'ai compris depuis longtemps tous ces raisonnements. N'oublie pas que j'étais chrétien avant d'être musulman. Et ce n'est parceque je 'n'ai pas compris' c'est parceque j'ai compris et "pas cru" (du moins en grandissant) en la thèse que tu développe. La raison je l'ai explicité dans mon pavé d'hier et dans les autres d'avant.

"Est ce qu'un prophète à autorité sur UN ou DES ANGES ?" : Moïse n'avait il pas un ange avec lui? les prophètes n'étaient ils pas renforcés par des anges? ..Tous les prophètes ont eu une certaine autorité venant de Dieu..

Non relis bien, il n'y a pas de charabia concernant les attributs. Pour l'attribut "voir" c'est particulier et ce sujet des attributs pose problème aussi à des musulmans, car dans l'Islam il en est question. D'ailleurs des sectes islamiques sont sorties à cause de ce problème (qui n'en est pas un quand on s'appuie sur les explications des imams qui ont la bonne compréhension) d'attributs divins.

Non, Dieu Voit oui. Et nous aussi, nous voyons. De même pour "Entendre". Mais Dieu ne possède pas des oreilles physiques, ni des yeux physiques. Et la règle (islamique, mais cela doit être identique dans la Bible), est de ne pas s'imaginer "comment est" Dieu. La Bible, c'est pourquoi, elle a insisté avec Moïse, sur la "forme de Dieu" car Dieu savait que débattre là dessus allait plus égarer et Il a interdit d'adorer ces formes. Cela n'a pas changé au temps de Jésus.


Sache que ces versets

Deutéronome 4:14-15 "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée.."

et les autres ne sont pas abolis par la venue de Jésus.


Dieu étant Immatériel, a Interdit la représentation physique. Cela laisse absolument, quelque soit ce que tu pourrais objecter, que le fait de croire que Dieu s'est Manifesté en un homme, physique, ne peut pas être une information correcte, parceque cela contredit Dieu Lui Même dans Sa Propre Torah. De plus, Dieu S'est manifesté au mieux, avec Moïse. Avec Jésus, Il S'est aussi manifesté, mais en rappel (ils avaient oublié Dieu). Dieu S'était déjà manifesté et avait déjà montré Sa Lumière au temps de Moise et d'Abraham..

Aies une vision plus large, moins conditionnée par ce qu'on t'a appris à l'Eglise... les bergers, les personnes sur la Voie Droite, sont aussi bien Abraham, que Noé, ou Moïse, que Jean, ou aussi bien Jésus que Joseph, aussi bien Marie que Elisabeth ou Sara..aussi bien Isaac que Ismael..Tous, étaient les vrais croyants, sur la Voie d'Adam.. d'Abraham...de Moïse,...de Jésus. Ils ont tous été bergers à leur époque.

"Il n'y a point d'autre Dieu que moi" signifie qu'il y a 1 Dieu et 1 Seul. Le Seul Immatériel. Quand tu as parlé au début de ton post de Jésus, cela était inutile de parler de la partie charnelle. Or en parlant Jésus tu parles automatiquement de sa partie charnelle.

Pour parler de Dieu, il n'est pas nécessaire d'apprendre la Bible, car l'âme humaine connait Dieu sans connaitre Jésus. Le Dieu Unique est Dieu Immatériel donc il suffisait de dire "Jésus est seulement prophète ou homme" et "au dessus de Jésus, il y a Dieu Immatériel".

Mais toi et les tiens tu vas et viens entre Dieu et Jésus cela est inutile car à la fin tu en reviens à Dieu.


J'ai connu depuis longtemps les versets que tu cites..Voici pour quelle raison on ne peut être d'accord :

1/ Vous considérez la Bible comme émanant (écrite/révélée) de Dieu Tout Puissant. Dans ce cas il ne vous sera pas possible d'admettre même pendant 10 minutes que certains versets sont douteux. En conséquence, même si vous voyiez 3 versets se contredire, vous iriez tout faire pour ""prouver"" qu'il n'y a pas de contradiction. Puisque Dieu ne se contredit pas.

2/ Donc tu considères toute la Bible comme 1 livre et 1 seul, comme si tous ses chapitres étaient écrits à la même époque. Ce qui est faux.

3/ On sait que Esaïe 45:21, 1 Jean 5, Colossiens 9:2 ne sont pas de la même époque. Au mieux il faudrait visualiser ces 3 versets de cette façon :

(Epoque 1 :Esaïe) -----------------------------------------------------------------temps qui passe---------------------------------------------------------------------------------> Jean/Jésus--- (Jésus est présent parmi eux = les récits) (Evangiles x 4) ------------- (Jésus n'est plus présent)--(Epoque 2:1 Jean5)-----(Colossiens)-------->


Esaïe, le prophète a dit ce qu'il a dit et c'est clair : " Il n'y a point d'autre Dieu que moi, JE SUIS LE SEUL DIEU juste et qui sauve." C'est le Dieu d'Israël, mais aussi le même Dieu que Celui qui a expulsé Adam du Paradis...le Même qui a parlé à Moïse à haute voix, le Même qui a envoyé Jésus. Le Dieu dont on parlé : "IMMATERIEL".


Mais Colossiens et Jean qui disent "..C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle..." en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. .." : Ce n'est pas Jésus qui parlait car Jésus n'était plus présent. Sa mission était terminée.

De toute façon, "Lui, Dieu Véritable".."plénitude.." ne renvoient pas à Jésus, mais à Dieu, le Même appelé "Eternel". Donc même ce que tu cites en Jean et Colossiens, ne signifie pas que Jésus est de Dieu véritable, mais que le Dieu Véritable S'est manifesté en Jésus, tout comme il s'était manifesté en Moïse, ou Abraham..

4/ En fait, le Dieu Véritable c'est ce que dit Esaïe : l'Eternel. On a déjà vu que les termes "fils de Dieu" n'ont aucun sens important. Adam est "fils de Dieu", les fils de Job sont "fils de Dieu", d'après la Bible..les "fils de Dieu ont pris pour femmes les filles des hommes (Genese 6:2).."..Jésus te dit que "artisan de paix = fils de Dieu" (Mathieu 5:9)...Donc cela n'a pas d'importance. L'importance est de croire que Dieu est Un, Immatériel et que Jésus n'a rien à voir là dedans. Il est un prophète qui a parlé de Dieu.

[Imperiocristo]

Cher Abdul encore une fois tu raconte des salades
Que vaux ton raisonnement comparé à ce que dit la Bible ? je t'ai sortie des versets mais tu prend bien soin de les occultés.
Pour faire très court car je n'ai pas le temps de répondre à toute tes allégations bidon , je te répondrait demain ou dimanche .

Tu dit ceci :

1/ Le premier à obéir à la Torah (qui interdit de se faire Dieu c'est à dire prendre un Dieu, autre que Dieu, donc se faire Dieu à la place de Dieu aussi...) est Jésus.

Faux ! Jésus c'est clairement fait Dieu et les juifs lui ont fait justement la remarque ( tu te fait Dieu ). Jésus à demandé aux apôtres de l'invoquez ça veut dire quoi ? ce faire un simple homme ???

Tu a encore écrit ceci :

2/ Jésus a insisté sur l'obéissance des lois de Moise. Il n'a donc pas pu se faire Dieu.

Encore une fois faux, Jésus c'est fait Dieu et a même pris autorité sur la Loi de Moïse ( je développerais plus tard )

Tu a écrit encore ceci :

3/ Sais tu pourquoi les Juifs ont pensé que Jésus s'est fait Dieu? réponse : en entendant Jésus parler, ils croyaient que Jésus se mettait à la place de Dieu. Mais Jésus leur avait dit "ce que je dis ne vient pas de moi"..il répétait, ce que Dieu (L'IMMATERIEL) lui révélait. Comme ils avaient été égaré, et abandonné les lois de Moise, ils n'avaient pas compris que Jésus parlait au Nom de Dieu, mais SANS Se faire Dieu.

Faux ! tour de passe passe magique . Les Juifs croyaient rien du tout ils ont très bien compris que Jésus ce faisait Dieu car aucun prophète n'a osé prononcé les paroles de Jésus
Quand Jésus demande de l'invoquez c'est pas ce que vous appelez du cheick ??????? il se fait pas Dieu mais il demande de l'invoquez ???? ba voyons la bonne blague !!!! trouve autre chose Abdul
Tu dit Dieu l'immatériel , tu me fait rire , c'est quoi ? une boule d'énergie ?

Jésus HOMME n'agit pas de lui même mais c'est le Père qui agit en lui car il est en lui .

Jean 14
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que JE suis avec vous, et TU ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Puis tu enchaine et dit encore ceci :

Quand tu dis "Dieu par définition n'est pas de ce monde et n'est pas constitué de chair" : on dira que "Jésus, lui, est constitué de chair et est de ce monde"

Donc, du point de vue de" la structure de l' "entité" " (corporelle pour Jésus et immatérielle, pour Dieu) on dira que Jésus ne peut pas - "corporellement" - être comparé à Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu car Dieu est Immatériel et Jésus matériel, car chair.

Quel raisonnement simpliste et tu veut m'y faire adhéré ? c'est une blague ?
Faux ! Jésus dit lui même qu'il n'est pas de ce monde ton raisonnement tombe a l'eau
Je t'ai dit qu'ont adorais pas la partie charnel mais la partie divine qui habite en lui mais tu fait semblant de ne pas comprendre

Que dit Jean le Baptiste de Jésus ?

Jean 3 : 31
Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous

Que dit Jésus ?

Jean 8:23
Et il leur dit : Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Jean 3 : 13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Tu dit encore ceci :

"Est ce qu'un prophète à autorité sur UN ou DES ANGES ?" : Moïse n'avait il pas un ange avec lui? les prophètes n'étaient ils pas renforcés par des anges? ..Tous les prophètes ont eu une certaine autorité venant de Dieu

Abdul c'est vraiment du foutage de gueule qu'est ce que cela veut dire franchement ? tu prend les gens pour des cons ou quoi ? tu a un problème psyco ?
Un prophète assisté par un ange veut dire qu'il a autorité sur cet ange ? mais ou tu a vu cela mon grand ? qui a envoyer cet ange ? Dieu !!!! tu n'est qu'un manipulateur en puissance mon amis , tu veut confondre les esprits mais c'est tellement gros que ton mensonge ne peut tromper que les faibles d'esprits .

Tous les prophètes ont eu une certaine autorité venant de Dieu

Oui , par contre je te demanderais de revenir sur la question des anges , je ne parle pas de simple autorité ( sur un peuple etc..) , MAIS AUTORITE SUR LES ANGES , les commandés .
Montre nous un seul prophète qui a commander un anges et qui a autorité sur plusieurs anges ?

Ta religion ne t'enseigne t'elle pas que Seul Allah à autorité sur les anges ?
Ou a tu vu des prophètes en ce bas monde avoir autorité sur des anges ? tu divague complètement .

Mon gars tu est un menteur , un manipulateur , un raconteur de fables , et tu fait preuve d'une mauvaise Foi criante , quel honte !

Concernant le Berger tu continue , signe et persiste avec ton raisonnement de blédard
Ahhh oui des bergers il y en a plein , ahhhhh ouiiii !

Mon grand des seigneurs il y en à eu plein aussi jusqu'à nos jours c'est bien pour cela que Dieu dit : JE SUIS LE SEIGNEUR des seigneurs

Deutéronome 10:17
Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible



Tu est un manipulateur , un véritable magicien Abdul

UN SEUL BERGER UN SEUL TROUPEAU Dieu ce définit comme le BERGER des bergers et Jésus dit je suis le bon berger , et il y aura UN SEUL BERGER ET UN SEUL TROUPEAU .
Il y a pas 2 bergers qui sauve ses brebis mais UN SEUL BERGER ( Dieu ) Jésus dit qu'il est ce BERGER .

[abdul]

@imperio, rebonjour, tu as du remarquer que, cela fait très longtemps que je n'ai pas posté (faute de temps disponible);

Je ne me suis mis à reposter que depuis hier ou avant hier.


Non, au mieux dis que je ne "comprends pas"; mais pas que je suis manipulateur..on est tous perçu "manipulateur" par les uns et les autres (souvent, à tort..); quoi? penses tu que mon travail sur le web consiste à manipuler l'esprit des gens? ..les médias déjà nous manipulent..

Le diable aussi..souvent on ne sait pas de quel côté il se met..; et tu es libre de croire ce que tu veux....



Le fait que, aucun prophète n'a prononcé les paroles de Jésus, n'est pas une preuve que Jésus est plus que les prophètes. Puisque Jésus vous a dit que "tout ce qu'il dit, c'est Dieu qui le commande"...il ne faisait donc que répéter ce que Dieu lui disait.

Jésus, cherches dans les évangiles, a insisté sur le fait d'obéir aux lois de la Torah. Donc cela signifie que Jésus n'a pas désobéi à la Torah.
La Torah interdit d'adorer un autre Dieu. Cela montre aussi que, nul ne peut se faire Dieu.

Cela signifie que, 'même si tu crois ou que tu lis que Jésus s'est fait Dieu, il ne s'est, en fait, pas fait Dieu' mais c'est ce qui est perçu. Faussement.

Pourquoi? parceque, Jésus suit la Torah qui interdit un 2ème Dieu et qui interdit de croire que Dieu possède une forme précise. Dieu a dit à Moïse "vous n'avez rien vu à l'Horeb, ne pervertissez pas vos âmes en fabriquant des images au nom de Dieu.., images d'homme ou de femme, de poisson..etc... ..------>Tu te rappelles de ça au moins? DEUTERONOME 4:15

Tu dis "....le Père qui agit en lui car il est en lui...." : Dieu agit en Jésus car Dieu est en Jésus. C'est ce qui est dit. Et cela signifie que Jésus n'est pas Dieu et que Dieu est en Jésus. On ne comprend pas "Jésus est Dieu" mais "Dieu se manifeste en Jésus". "Se manifester" ne signifie pas "être égal à". C'est toi qui tord, comme tes amis, les sens des versets.

La Genèse apprend, comme le Coran, que Dieu a tout créé. L'Univers entier. Jésus est inclus dans l'Univers, sur Terre, dans la descendance d'Adam, dans la descendance de Marie.

Dieu, Lui, a Tout Créé : Il est Supérieur à l'Univers. C'est en ce sens, que ton verset cité, dit "...Toi Dieu, tu n'habites pas dans les maisons..". Jésus, lui, physiquement, est comme toi et moi : dans les maisons et dehors. Dieu : Supérieur à l'Univers, donc à tout ce qui se trouve sur Terre.

Dieu ne peut pas être PHYSIQUEMENT en Jésus : il fallait comprendre ....une image : le soleil est dans le ciel...La lumière du soleil pénètre les eaux des mers, et les maisons obscures...

On ne dira jamais : "...Le soleil est physiquement dans les eaux des mers et physiquement dans les maisons"...On dit que "la lumière du Soleil est dans les maisons, la lumière vient du Soleil, mais elle n'est pas le Soleil (la boule gigantesque, dans l'Univers, 6000°C..)".."

L'image est pour Dieu (ici, Soleil) et Jésus (la lumière, du Soleil)... : Dieu (Soleil, dans mon image) envoie ses rayons (lumière du Soleil) en Jésus (lumière dans la maison, les mers...etc..), mais Jésus (la lumière en lui, la lumière du Soleil) ne peut pas "ETRE LUI MEME" Dieu (le Soleil).

La lumière du Soleil n'est pas elle même le soleil et Dieu en Jésus, ne fait pas de Jésus, égal à Dieu. Ce qui est en Jésus est une émanation de Dieu, comme la lumière du soleil. Cela ne fait pas de Jésus, LeDieu.


De toute façon, la parole "je suis dans le Père, et le Père est en moi' en français, n'a pas été prononcée par Jésus, qui ne parlait pas français....Cette parole doit être interprétée..Ici, il dit "je suis DANS le Père", ailleurs il a déjà dit "je m'en vais VERS le Père". Le mot "DANS" ne signifie donc pas vraiment "à l'intérieur". Il faut interpréter..trouver une explication...Ce n'est pas celle que tu donnes. Jésus s'en est allé vers le Père, a t-il dit.

Quand on entend "dans" on pense : (x) le 'x' est 'dans' les parenthèses ( ).
Et on entend "vers" on pense : x ----> ( ) le 'x' va 'vers' les parenthèses ( ).

Jésus dit "je m'en vais au Père" Jean 14:12..On comprend que Jésus va Jésus----> (Père).

QUE CHOISIR? "JESUS DANS LE PERE"? OU "JESUS VERS LE PERE"?

Tu vois que cela se complique...après avoir parlé de "Dieu en Jésus" voilà que tu parles de Jésus dans le Père...et je cite Jean 14:12, qui dit que Jésus va vers le Père...C'est un exemple des difficultés, non-sens, contradictions, auxquelles tu fais face..en prenant trop les versets au pied de la lettre..

Parceque, en définitive, nous arrivons à : Jésus est dans le père, Jésus va vers le Père, Le Père est dans Jésus, Jésus est lui même le Père, Jésus est lui même homme, Jésus est lui même prophète (incompréhensible).. Tu ne peux pas sortir de cette situation sauf à dire : "Jésus est une émanation de Dieu, sans être lui même Dieu et il est un homme-Prophète. Un Prophète étant aussi une émanation de Dieu et n'est pas Dieu". Crois moi, il n'y a pas d'autre solution..Sinon tu vas retomber sur ce qu'on a dit avant.(incompréhensible).

Il n'est pas dans le Père. S'il est dans le Père, cela doit avoir un sens au figuré, puisqu'il a dit qu'il va aussi VERS le Père.

Il faut donc que tu donnes une explication du sens des mots..Le langage a été créé aussi par Dieu..Les mots ont un sens. Cela est aussi vrai pour le Coran.

[eric121]

De quel débat parle-t-on lorsque l'islam menace et insulte les non musulmans !

[bercam]

[Imperiocristo]

@imperio, rebonjour, tu as du remarquer que, cela fait très longtemps que je n'ai pas posté (faute de temps disponible);

Je ne me suis mis à reposter que depuis hier ou avant hier.


Non, au mieux dis que je ne "comprends pas"; mais pas que je suis manipulateur..on est tous perçu "manipulateur" par les uns et les autres (souvent, à tort..); quoi? penses tu que mon travail sur le web consiste à manipuler l'esprit des gens? ..les médias déjà nous manipulent..

Le diable aussi..souvent on ne sait pas de quel côté il se met..; et tu es libre de croire ce que tu veux....



Le fait que, aucun prophète n'a prononcé les paroles de Jésus, n'est pas une preuve que Jésus est plus que les prophètes. Puisque Jésus vous a dit que "tout ce qu'il dit, c'est Dieu qui le commande"...il ne faisait donc que répéter ce que Dieu lui disait.

Jésus, cherches dans les évangiles, a insisté sur le fait d'obéir aux lois de la Torah. Donc cela signifie que Jésus n'a pas désobéi à la Torah.
La Torah interdit d'adorer un autre Dieu. Cela montre aussi que, nul ne peut se faire Dieu.

Cela signifie que, 'même si tu crois ou que tu lis que Jésus s'est fait Dieu, il ne s'est, en fait, pas fait Dieu' mais c'est ce qui est perçu. Faussement.

Pourquoi? parceque, Jésus suit la Torah qui interdit un 2ème Dieu et qui interdit de croire que Dieu possède une forme précise. Dieu a dit à Moïse "vous n'avez rien vu à l'Horeb, ne pervertissez pas vos âmes en fabriquant des images au nom de Dieu.., images d'homme ou de femme, de poisson..etc... ..------>Tu te rappelles de ça au moins? DEUTERONOME 4:15

Tu dis "....le Père qui agit en lui car il est en lui...." : Dieu agit en Jésus car Dieu est en Jésus. C'est ce qui est dit. Et cela signifie que Jésus n'est pas Dieu et que Dieu est en Jésus. On ne comprend pas "Jésus est Dieu" mais "Dieu se manifeste en Jésus". "Se manifester" ne signifie pas "être égal à". C'est toi qui tord, comme tes amis, les sens des versets.

La Genèse apprend, comme le Coran, que Dieu a tout créé. L'Univers entier. Jésus est inclus dans l'Univers, sur Terre, dans la descendance d'Adam, dans la descendance de Marie.

Dieu, Lui, a Tout Créé : Il est Supérieur à l'Univers. C'est en ce sens, que ton verset cité, dit "...Toi Dieu, tu n'habites pas dans les maisons..". Jésus, lui, physiquement, est comme toi et moi : dans les maisons et dehors. Dieu : Supérieur à l'Univers, donc à tout ce qui se trouve sur Terre.

Dieu ne peut pas être PHYSIQUEMENT en Jésus : il fallait comprendre ....une image : le soleil est dans le ciel...La lumière du soleil pénètre les eaux des mers, et les maisons obscures...

On ne dira jamais : "...Le soleil est physiquement dans les eaux des mers et physiquement dans les maisons"...On dit que "la lumière du Soleil est dans les maisons, la lumière vient du Soleil, mais elle n'est pas le Soleil (la boule gigantesque, dans l'Univers, 6000°C..)".."

L'image est pour Dieu (ici, Soleil) et Jésus (la lumière, du Soleil)... : Dieu (Soleil, dans mon image) envoie ses rayons (lumière du Soleil) en Jésus (lumière dans la maison, les mers...etc..), mais Jésus (la lumière en lui, la lumière du Soleil) ne peut pas "ETRE LUI MEME" Dieu (le Soleil).

La lumière du Soleil n'est pas elle même le soleil et Dieu en Jésus, ne fait pas de Jésus, égal à Dieu. Ce qui est en Jésus est une émanation de Dieu, comme la lumière du soleil. Cela ne fait pas de Jésus, LeDieu.


De toute façon, la parole "je suis dans le Père, et le Père est en moi' en français, n'a pas été prononcée par Jésus, qui ne parlait pas français....Cette parole doit être interprétée..Ici, il dit "je suis DANS le Père", ailleurs il a déjà dit "je m'en vais VERS le Père". Le mot "DANS" ne signifie donc pas vraiment "à l'intérieur". Il faut interpréter..trouver une explication...Ce n'est pas celle que tu donnes. Jésus s'en est allé vers le Père, a t-il dit.

Quand on entend "dans" on pense : (x) le 'x' est 'dans' les parenthèses ( ).
Et on entend "vers" on pense : x ----> ( ) le 'x' va 'vers' les parenthèses ( ).

Jésus dit "je m'en vais au Père" Jean 14:12..On comprend que Jésus va Jésus----> (Père).

QUE CHOISIR? "JESUS DANS LE PERE"? OU "JESUS VERS LE PERE"?

Tu vois que cela se complique...après avoir parlé de "Dieu en Jésus" voilà que tu parles de Jésus dans le Père...et je cite Jean 14:12, qui dit que Jésus va vers le Père...C'est un exemple des difficultés, non-sens, contradictions, auxquelles tu fais face..en prenant trop les versets au pied de la lettre..

Parceque, en définitive, nous arrivons à : Jésus est dans le père, Jésus va vers le Père, Le Père est dans Jésus, Jésus est lui même le Père, Jésus est lui même homme, Jésus est lui même prophète (incompréhensible).. Tu ne peux pas sortir de cette situation sauf à dire : "Jésus est une émanation de Dieu, sans être lui même Dieu et il est un homme-Prophète. Un Prophète étant aussi une émanation de Dieu et n'est pas Dieu". Crois moi, il n'y a pas d'autre solution..Sinon tu vas retomber sur ce qu'on a dit avant.(incompréhensible).

Il n'est pas dans le Père. S'il est dans le Père, cela doit avoir un sens au figuré, puisqu'il a dit qu'il va aussi VERS le Père.

Il faut donc que tu donnes une explication du sens des mots..Le langage a été créé aussi par Dieu..Les mots ont un sens. Cela est aussi vrai pour le Coran.

Abdul non ce n'est pas que tu ne comprend pas mais bel et bien que tu manipule je persiste et signe !
Car quand je lit une énormité pareil il va de soit que tu est un gros manipulateur !

Abdul à écrit :
"Est ce qu'un prophète à autorité sur UN ou DES ANGES ?" : Moïse n'avait il pas un ange avec lui? les prophètes n'étaient ils pas renforcés par des anges? ..Tous les prophètes ont eu une certaine autorité venant de Dieu

Cela répond t-il à la question de l'autorité que Jésus possède sur les anges ? pas du tout ! rien a voir .
Un prophète assisté par un ange envoyer par Dieu n'a absolument rien a voir avec l'autorité que seul Dieu possède envers ses anges .
Le reste c'est du même acabit .

Mon amis abdul tu te répète en boucle l'à tu remarquer ? je ne reviendrais pas sur tes inepties , ont va y passer 300 piges , c'est pas le but , j'ai pas envie de tourner en rond .
Plus ont avance dans ton com et plus ont en arrive a du charabia , c'est pour ça que je dit que tu manipule
Et je constate par ailleurs que tu ne répond pas au fait que Jésus a autorité sur les anges ! comment un simple homme peut-il avoir autorité sur les anges ? sachant que ce n'est pas ce que t'enseigne ta propre religion !

Ont a bien vu ton argument bidon qui ne veut strictement rien dire !
Pareil pour l'invocation cher Abdul comment un simple homme commun des mortel peut-il osé demandé qu'ont l'invoque ? c'est incroyable quand même , Jésus demande qu'ont l'invoque ! comment ont appelle ça en Islam Adbul ? du shirk non ? Alors comment ont fait ?
2 Dieux ? et tu me dit que Jésus ne se fait pas Dieu ? mais uniquement un simple homme commun des mortels ?
C'est une blague ou comment ?
Tu en connais des prophètes qui ont autorités sur les anges ? montre les moi stp !
Tu en connais des prophètes qui ont demandez de les invoquez ? montre les moi !
A quoi bon continué quand ont est face à un manipulateur comme toi ?
A quoi bon continué a discutez quand ont est face à une personne qui fait preuve d'une aussi mauvaise Foi que toi ?
Non , dit que toi et tes frères vous ne l'admettez pas point barre , mais ne dite pas que Jésus ne sais pas fait Dieu .
Tu dit Dieu lui a tout crée , oui et ne sais tu pas qu'il est dit dans le nouveau testament que Jésus a tout crée ? serais tu un ignare a ce point ?
Non pas ça chair mais la divinité qui habite en lui , cette divinité qui c'est faite chair en Jésus christ .
Le Fils n'est qu'une fonction

Tu a très bien compris seulement tu ne veut pas l'admettre c'est autre chose
Alors j'aimerais si tu est véridique que tu me donne 2 arguments ultra solide concernant l'autorité sur les anges et sur le fait que Jésus demande de l'invoquez .
La parole est très clair Abdul et Jésus la connaissais par coeur ont invoque seul Dieu !
Jésus demande de l'invoquez ! comment explique tu cela ? en Islam c'est de l'association je te le rappel
Comment Jésus peut-il demandé de l'invoqué si il n'est qu'un simple homme commun des mortels comme vous voudriez le faire croire ?