hadiths insolites

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.



Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
leturcmuslim

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 06:07

Je vous ai juste dit que c'est complètement faux le fait que cette attentat aurait "dévoilé aux yeux de tous notre idéologie que rien ne pourra plus cacher tant elle démontre que de notre point de vue rien ne saurait s'opposer à vous puisque vous possédez la vérité quitte l'imposer par l'insulte, la menace et à n'en pas douter par la violence quand elle vous était possible". J'ai jamais autant ris, pour la simple raison que de nombreux versets coraniques condamnent justement ce que vous dites ... En voici quelques exemples :

N’ont-ils pas remarqué comment les camélidés ont été créés,
comment le ciel a été élevé,
comment les montagnes ont été dressées,
et comment la terre a été nivelée?
Rappelle-leur tout cela ! Car ton rôle se limite à le leur rappeler
et tu n’as sur eux aucune autorité.
Quant à celui qui se détourne de la Voie du Seigneur et qui persiste dans l’erreur,
Dieu lui infligera le châtiment suprême.
C’est vers Nous, en vérité, que les impies feront retour
et c’est à Nous ensuite de régler leur compte.

Al-Gashiya (88:17-26)

Ici, on n'a pas le droit du tout de vous imposer d'une manière ou d'une autre quoi que soit, mais nous ne sommes là que pour vous rappeler; et si vous ne prenez pas en compte nos rappels, nous ne pouvons rien faire, seul Dieu pourra vous juger, nous, on vous jugera pas, car nous ne sommes que des créatures humaines, cela ne nous convient pas de juger une créature de même niveau, sinon, on se considère supérieur, alors que seul Dieu, (les Anges et les Prophètes éventuellement) sont supérieurs aux Hommes.

Nous sommes obligés, sur ordre de Dieu, de vous (les Chrétiens et les Juifs) parler correctement, comme il est écrit ici :

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".


Les exemples peuvent se multiplier, mais déjà là, on comprend qu'on ne peut pas s'attaquer à une religion sans la connaître (à commencé par son Livre Sacré).

Je ne souhaitais pas du tout à fanfaronner autour du pot, ni d'éluder le problème (j'avais juste oublié d'expliquer ce qui est juste au-dessus, et je l'ai remarqué qu'après avoir lu votre réponse), et encore moins à noyer le poisson, car je ne cherche que le Dialogue Respectueux avec vous. Si vous n'avez toujours pas compris cela, c'est que vous avez un problème, car dans tous mes messages que j'ai posté jusqu'à aujourd'hui dans ce forum, souvent, je dis des messages en faveur du Dialogue.

Sinon, j'attends toujours la confirmation (ou non) des Chrétiens de ce que j'avais dit sur le Nouveau Testament et l'Ancien, car j'en ai besoin pour la suite de ma démonstration, qui pour le coup, va toucher en plein dedans le vrai sujet de ce fil, c'est-à-dire les "hadiths insolites". Je demande aux Chrétiens de lire mon message à la page 9 de ce fil, et de me répondre à la question que je vous pose (n'essayez pas d'éluder le problème, comme le dit Athanase qui en fait l'a fait lui-même quand il ne répond qu'à la partie de mon message qui lui plait alors qu'il ommet complètement le reste de mon message, voilà comment retourner les rôles mdr :lol: , mais je vous pardonne, car il se peut que vous n'ayez pas vu et lu le reste de mon message, :mains: ).

Bonne journée, bon week-end, et pour mes frères, en turkmène "Ramazan baýramyñyz gutly bolsun" et en turc de Turquie "Ramazan Bayramininz kutlu olsun" :Bye:
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 06:35

Vous nous citez la sourate 88 verset 22

Au vu du contexte immédiat, le passage ne dit pas que Muhammad
n'a aucune autorité pour contourner les mécréants.

Au contraire, le point du passage est que Muhammad n'a pas la capacité de faire croire quelqu'un, et ne peut donc pas forcer les incroyants à devenir musulmans, c'est pourquoi Mahomet prêtend et s invente soi même une pseudo-mission dans laquelle il se dit ( en mentant ) avoir été envoyé pour les combattre.
C'est-à-dire que constatant que tout le monde ne lui obéira pas , Muhammad n'a d'autre choix que de les assassiner puisqu'il se prétend de façon arrogante et mensongère d être l'agent de jugement d'Allah envoyé pour punir les incroyants d'avoir refusé de se soumettre à Allah et à son "messager".
Et cela en accord avec la sourate 9 verset 14

Voyons un commentaire de tafsir sur ce verset :
"Allah le châtiera avec le plus grand châtiment, le châtiment de l'au-delà, le moindre châtiment étant celui de ce monde, celui d'être tué ou captif . ( Tafsir al-Jalalayn) Q. 88:24

D'autres commentateurs croyaient que Q. 88:22 et des versets similaires avaient effectivement été abrogés par des textes tels que Q. 9: 5 et 29, qui commandaient à Mahomet de tuer les Arabes païens et les Juifs et les Chrétiens, à quelques exceptions près
Exemple de tafsir sur ce sujet :

(Tu n'es pas) O Muhammad (du tout un gardien sur eux) tu ne leur es pas imposé de telle sorte que tu les forceras à accepter la foi. Plus tard, Allah lui ordonna de les combattre, en disant : (Mais quiconque est opposé et incrédule) sauf celui qui se détourne de la foi et qui ne croit pas en Allah et son messager ( Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn 'Abbâs )

Donc , selon vos commentateurs , Mahomet était juste un assassin, un pervers, un homme qui ne croyait pas en Dieu



Profitons en pour parler de la sourate un peu plus haut :
10. dans un haut Jardin,
11. où ils n’entendent aucune futilité.
12. Là, il y aura une source coulante. ( or c est une futilité )
13. Là, des divans élevés ( or c est une futilité )
14. et des coupes posées ( or c est une futilité )
15. et des coussins rangés ( or c est une futilité )
16. et des tapis étalés. ( or c est une futilité )
Mahomet n était pas à une contradiction près , même dans des versets qui se suivent

Georges_09

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 07:57

leturcmuslim a écrit:Je vous ai juste dit que c'est complètement faux le fait que cette attentat aurait "dévoilé aux yeux de tous notre idéologie que rien ne pourra plus cacher tant elle démontre que de notre point de vue rien ne saurait s'opposer à vous puisque vous possédez la vérité quitte l'imposer par l'insulte, la menace et à n'en pas douter par la violence quand elle vous était possible". J'ai jamais autant ris, pour la simple raison que de nombreux versets coraniques condamnent justement ce que vous dites ... En voici quelques exemples :

N’ont-ils pas remarqué comment les camélidés ont été créés,
comment le ciel a été élevé,
comment les montagnes ont été dressées,
et comment la terre a été nivelée?
Rappelle-leur tout cela ! Car ton rôle se limite à le leur rappeler
et tu n’as sur eux aucune autorité.
Quant à celui qui se détourne de la Voie du Seigneur et qui persiste dans l’erreur,
Dieu lui infligera le châtiment suprême.
C’est vers Nous, en vérité, que les impies feront retour
et c’est à Nous ensuite de régler leur compte.

Al-Gashiya (88:17-26)

Ici, on n'a pas le droit du tout de vous imposer d'une manière ou d'une autre quoi que soit, mais nous ne sommes là que pour vous rappeler; et si vous ne prenez pas en compte nos rappels, nous ne pouvons rien faire, seul Dieu pourra vous juger, nous, on vous jugera pas, car nous ne sommes que des créatures humaines, cela ne nous convient pas de juger une créature de même niveau, sinon, on se considère supérieur, alors que seul Dieu, (les Anges et les Prophètes éventuellement) sont supérieurs aux Hommes.

Nous sommes obligés, sur ordre de Dieu, de vous (les Chrétiens et les Juifs) parler correctement, comme il est écrit ici :

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Les exemples peuvent se multiplier, mais déjà là, on comprend qu'on ne peut pas s'attaquer à une religion sans la connaître (à commencé par son Livre Sacré).

Je ne souhaitais pas du tout à fanfaronner autour du pot, ni d'éluder le problème (j'avais juste oublié d'expliquer ce qui est juste au-dessus, et je l'ai remarqué qu'après avoir lu votre réponse), et encore moins à noyer le poisson, car je ne cherche que le Dialogue Respectueux avec vous. Si vous n'avez toujours pas compris cela, c'est que vous avez un problème, car dans tous mes messages que j'ai posté jusqu'à aujourd'hui dans ce forum, souvent, je dis des messages en faveur du Dialogue.

Sinon, j'attends toujours la confirmation (ou non) des Chrétiens de ce que j'avais dit sur le Nouveau Testament et l'Ancien, car j'en ai besoin pour la suite de ma démonstration, qui pour le coup, va toucher en plein dedans le vrai sujet de ce fil, c'est-à-dire les "hadiths insolites". Je demande aux Chrétiens de lire mon message à la page 9 de ce fil, et de me répondre à la question que je vous pose (n'essayez pas d'éluder le problème, comme le dit Athanase qui en fait l'a fait lui-même quand il ne répond qu'à la partie de mon message qui lui plait alors qu'il ommet complètement le reste de mon message, voilà comment retourner les rôles mdr :lol: , mais je vous pardonne, car il se peut que vous n'ayez pas vu et lu le reste de mon message, :mains: ).

Bonne journée, bon week-end, et pour mes frères, en turkmène "Ramazan baýramyñyz gutly bolsun" et en turc de Turquie "Ramazan Bayramininz kutlu olsun" :Bye:


Ce ne sont pas des Nobles Hadiths, ce sont des versets du Saint Coran, la Parole d'Allah

verset 2.191: Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés; l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

•verset 2.193: Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.




•verset 2.216: "Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas".

•verset 2.217: Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants . L'association est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

•verset 2.244: Et combattez dans le sentier d'Allah. Et sachez qu'Allah est Audient et Omniscient.
"Rien n'est plus dangereux au monde que la véritable ignorance et la stupidité consciencieuse".
Martin Luther King

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 08:15

Quand on lit la sourate dans son ensemble, on comprend que Dieu avertis les mécréants qu'il existe un Enfer dangereux et que nous sommes là que pour les rappeler, dans cette sourate, il n'est mentionné nul part que Muhammed (sas) n'a d'autre choix que de les assassiner, et il est écrit nul part dans le Coran que Muhammed (sas) n'a d'autre choix que d'assassiner les mécréants. Les exégètes (surtout de cette époque, mais aujourd'hui aussi) peuvent se tromper, car ils sont des créatures humaines. Mais la vérité, elle, restera telle quelle. Les exégètes que vous avez cités ont pu se tromper. Et les versets que vous dites (Q 9:5, 14 et 29), j'ai déjà expliqué le 9:5 ici

Le Coran a donné beaucoup d'importances aux promesses et accords respectés etc ... (comme on peut le constater avec Bakara 2:40 ou encore Mâide 5:1, 7).
Muhammed, qui était connu pour être juste, fidèle à sa parole avant même qu'il soit prophète, a respecté pendant toute sa vie ces règles mentionnés ci-dessus, même dans ses moments les plus compliqués . Ainsi, on ne pouvait attendre du Prophète de ne pas respecter un accord de son propre gré, pcq il a toujours été fidèle à sa parole, aux accords etc ... même avec les Mecquois Incroyants qui l'haïssaient. Mais ces mêmes mecquois n'avaient pas respectés l'accord, car en secret, ils envoyaient des agents, les introduisaient dans la ville de Médine, et essayaient de créer des événements dangereux au sein de la ville. Donc, Dieu a autorisé Muhammed a brisé des pactes si des conditions spéciales (trahisons notamment) se prosuisaient (Al-Anfal 8:58).

Les deux premiers versets (phrases) peuvent être expliqué comme étant un "ultimatum" aux "associateurs" (avec l'emploi de "berâe" qui signifie "coupure des relations amicales" dans ce contexte), avec une durée limitée de 4 mois, où ils doivent méditer sur le fait que Dieu est Tout-Puissant, qui les avertis et leurs donne le choix de se repentir de leurs trahisons et leurs non-respects des accords. On le comprends facilement avec cette phrase : "et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance". Mais bien évidemment, cette ultimatum n'est adressée qu'aux Mecquois de l'époque, car le Coran relate ici un événement. Ceci peut même être prouvé, prcq quand on regarde bien, Dieu, en utilisant "avec qui vous avez conclu un pacte", nous explique qu'Il ne prend pas part à cette accord, et donc, ce verset interpelle principalement les musulmans de l'époque et une durée déterminée déjà terminée. Ce qui faut se dire aussi, c'est que le mot "katl" qui veut dire tuer et ses dérivés sont dénombrés 170 fois, mais que sa forme impérative adressée aux musulmans ne se trouvent que dans trois sourates (ici, Bakara 2/191 et Nisâ 4/89, 91), et que dans les autres, ce n'est jamais un ordre gratuit mais c'est tout le temps une défense, une riposte à une trahison, à un non-respect des accords, à une attaque. Mais de toute façon, ce qu'il faut en retenir de tout cela, c'est que les spécialistes sont d'accord sur le fait que les ordres de ce genre présent dans le Coran ne sont plus valables actuellement.


Les deux autres (9:14 et 29) sont du même genre. Pour le 9:14, pour mieux le comprendre, il faut voir de 9:7 jusqu'à 9:16, et pour 9:29, l'explication est un peu plus compliqué. Je peux vous l'expliquer plus tard, car c'est trop long ...
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 09:17

Avelord1 a écrit:Chez vous, plus rien n'a de valeur : ni l'honneur, ni la dignité, ni le respect de l'autre... vous vénérez Charlotte Hebdo parce que vous aimez bien rire des autres, des musulmans et des gens qui sont caricaturées et dénigrées dans les colonnes de Charliette ... Les caricatures, scandales, satires et polémiques de tout genre... ça amuse bien le chrétien que tu es Athnase ! Rire de l'autre et le dénigrer c'est SACRÉ chez vous ! et vous avez donné le nom de "LIBERTE D'EXPRESSION" à cela !


respecter l'irrespect et la forme ma plus haute de la civilité qui conduit non pas à accepter ce qui est dit mais la personne qui le dit dans la mesure où se qu'il exprime à de grande chance de pas être sans véritable fondement.. Entendre autrui c'est faire l'effort de recevoir ce qu'il dit en analysant en toute objectivité plutôt que de prime abord lui faire "fermer sa gueule".
Nous ne vénérons pas charlie, nous désirons maintenir la liberté d'expression qui ne peut être que réciproque. Car , en effet , charlie répondait à des atteintes évidentes à la liberté et à la dignité de la personne humaine et aux caricatures de notre propre mode de vie dont vous, islamistes, n'êtes pas avares loin de là….situation qui nous plaçait et nous place encore dans une relation déséquilibrée où la critique est à sens unique puisque on ne peut selon vous s'opposer à vous qui vous définissez comme les détenteurs de la parole divine.
Quand j'entends l'expression "taghut" de votre part qui résume tout le mépris que vous avez à notre égard, nous qui ne sommes à vos yeux que des mangeurs de porc, buveurs de vin, mécréants car démocrates, et à ce titre convaincus de la nécessité de maintenir la liberté d'expression. Liberté que, fidèles à nos principes nous vous accordons bien que par essence vous soyez contre la démocratie et les libertés individuelles garanties par la loi qui en découle.
Mais la liberté d'expression à un prix qui ne plait pas à tous en particulier aux totalitaires; celui de la critique et de l'ironie.

@leturcmuslim, vous pourrez dire ce que vous voulez et de la manière la plus savante que vous puissiez exprimer, cela n'empêchera pas le fait que Mohamed est un homme de guerre et qu'il n'appartient pas aux hommes de guerre de bâtir le royaume et ceux qui prennent l'épée périssent par l'épée. Si Mohamed n'est pas mort par l'épée, la violence qu'il a introduit et maintenu dans l'islam qui, aujourd'hui, se retourne conte lui.
Pour le reste si vous pouvez reposez votre question; ce sera plus simple.
Modifié en dernier par Athanase le 16 Juin 2018, 09:26, modifié 1 fois.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 09:24

leturcmuslim a écrit:Quand on lit la sourate dans son ensemble, on comprend que Dieu avertis les mécréants qu'il existe un Enfer dangereux et que nous sommes là que pour les rappeler, dans cette sourate, il n'est mentionné nul part que Muhammed (sas) n'a d'autre choix que de les assassiner, et il est écrit nul part dans le Coran que Muhammed (sas) n'a d'autre choix que d'assassiner les mécréants.

Bien sur que si , c est bien dans l esprit que cela a été rédigé. D ailleurs vous avez cru bon de remplacer le"sauf" ou "excepté" ( illa ) par un "quant à" .
Illa n a jamais voulu dire "quant à"

Les mécréants n ont pas besoin de savoir qu il existe un enfer dangereux . Si ils n ont pas aimé Dieu car ils ne croient pas en Lui , il y a encore moins de raison qu ils aient peur d un enfer , s en moquant davantage

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 11:00

nausic a écrit:Bien sur que si , c est bien dans l esprit que cela a été rédigé.


Tant qu'il n'y a pas de preuves vraiment sûr que c'était "dans l'esprit de celui que cela a été rédigé", je ne pourrais m'y fier, je suis désolé, mais je ne peux donc croire à ces propos ...

Les mécréants n ont pas besoin de savoir qu il existe un enfer dangereux . Si ils n ont pas aimé Dieu car ils ne croient pas en Lui , il y a encore moins de raison qu ils aient peur d un enfer , s en moquant davantage


Dans ces versets, c'est plutôt les croyants qui sont chargés de rappeler aux mécréants le Jour du Jugement, et de leurs expliquer la foi en Dieu pour éviter l'Enfer. Et s'ils ne croient toujours pas, hé bien, tant pis pour eux, on les a avertis (c'est plutôt dans cette logique là que devrait se comprendre la sourate).

D ailleurs vous avez cru bon de remplacer le"sauf" ou "excepté" ( illa ) par un "quant à" .
Illa n a jamais voulu dire "quant à"


Non, ce n'est qu'une erreur de traduction effectivement, mais involontaire de ma part (je ne l'avais même pas remarqué, merci de me l'avoir précisé).

Athanase a écrit:@leturcmuslim, vous pourrez dire ce que vous voulez et de la manière la plus savante que vous puissiez exprimer, cela n'empêchera pas le fait que Mohamed est un homme de guerre et qu'il n'appartient pas aux hommes de guerre de bâtir le royaume et ceux qui prennent l'épée périssent par l'épée. Si Mohamed n'est pas mort par l'épée, la violence qu'il a introduit et maintenu dans l'islam qui, aujourd'hui, se retourne conte lui.


Le prophète serait mort d'un poison ou d'une maladie (selon la majorité des hadiths sur ce sujet), et non par l'épée, comme vous nous laissez croire ... Je vous invite à lire des livres qui relatent la vie de Mohammed (sas) pour comprendre les causes de son combat spirituel mais qui a aussi été physique. Et je tente juste de vous expliquer quelques petits trucs sur certains versets difficile à comprendre, c'est loin d'être "la plus savante que je puisse exprimer".

Quant à ma question (j'attends toujours une réponse des Chrétiens), je vous répète tout ce que j'ai expliqué ...

avant de s'attaquer à une religion (et donc son Livre Sait), vous devez lire son Livre dans son intégralité, pas des petits morceaux par si par là qui vous plaise. C'est comme si j'allais prendre des petits morceaux de la Bible. On prend le Nouveau testament, et on peut y lire ceci :


"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Luc (19:27)

On pourrait se dire que ce verset reflète bien "l'idéologie" des Chrétiens, qui serait donc de la "violence". Mais quand on regarde bien son contexte, on voit bien que ce n'est pas le cas. On croit que c'est Jésus (psl) qui parleet qui dit l'ordre, (en plus, il y est écrit en rouge), mais non, ce n'est pas Jésus (psl) qui dit cet ordre, Jésus (psl) ne fait que rapporter une très belle histoire d'un homme qui devient roi et qui commence à donner des ordres, dont celle-ci. Par cette histoire et ces parole qu'il rapporte de ce roi, Jésus (psl) nous explique la vérité qu'il y aura un jugement dernier et que ceux qui se sont opposés à Dieu et qui sont devenus mécréants goutteront bien évidemment à l'Enfer éternelle, mais que dans ce bas-monde, ils n'ont rien à craindre. C'est donc plutôt un message respectueux de la paix plutôt qu'un message de guerre.


Prenons maintenant ces versets de l'Ancien Testament ...

"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Nombres (31:17-18)

Ici, si on ne vérifie pas, on pense que c'est Dieu qui ordonne ces horreurs. Or, ce n'est pas Dieu, mais un Prophète, Moïse (psl) qui l'ordonne. On pourrait croire qu'il est encore d'actualités, or, c'est un récit d'un évènement passé, et c'est pointé vers une cible bien déterminée qui n'existe plus aujourd'hui . Et on pourrait se demander comment ils vont faire pour réussir à distinguer les femmes qui ont connu "un homme en couchant avec lui" des "fils qui n'ont point connu la couche d'un homme", mais ce n'est qu'un récit et il faut se mettre dans la condition de l'époque pour mieux comprendre. Et on peut continuer comme ça ... Donc, même si c'est violent, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour mieux comprendre ces versets et donc ne pas les prendre en compte aujourd'hui.

Et dernière information, on sait tous très bien que selon les chrétiens, l'Ancien Testament a une valeur inférieure au Nouveau Testament, car il s'oppose dans certains points, et que l'Ancien Testament n'est pas aussi sûr que le Nouveau Testament (selon les Chrétiens, et il y a même certains versets du nouveau testament qui disent qu'il faut prendre en considération l'ancien testament, mais qu'il n'est pas entièrement fiable, car il y a eu des falsifications, mais je ne les retrouve plus là, et ce n'est pas tout dit d'un coup, c'est répartie sur des versets qui sont bien dispersés et donc difficile à trouver), il n'est pas aussi sûr car il a été rédigé longtemps après les Prophètes, alors que la rédaction du Nouveau testament a été finalisé au grand maximum 100 ans après les Révélations (selon les Chrétiens). Du coup, on donne beaucoup plus d'importances au Nouveau Testament (qui contient les bases du Christianisme) alors que l'on considère l'Ancien Testament comme secondaire, même s'il est important, il ne l'est pas autant que le Nouveau Testament.


Est-ce qu'on est d'accord, les amis Chrétiens ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me le dire :mains: , je prendrais d'autres exemples, et merci de me dire si je me suis trompé ou pas sur l'explication à mes frères musulmans (ou autres) de ces versets, vous êtes plus savants que moi sur la Bible (normalement), vous pourrez mieux nous expliquer.

Vous comprendrez où je souhaite en venir après ...
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 12:12

Athanase a écrit:respecter l'irrespect et la forme ma plus haute de la civilité qui conduit non pas à accepter ce qui est dit mais la personne qui le dit dans la mesure où se qu'il exprime à de grande chance de pas être sans véritable fondement.. Entendre autrui c'est faire l'effort de recevoir ce qu'il dit en analysant en toute objectivité plutôt que de prime abord lui faire "fermer sa gueule".


Je constate que vous avez un décalage énorme avec la réalité. Vous, on ne vous a jamais caricaturé ou calomnié dans un quotidien ou journal satirique, donc c'est facile pour vous de dire il faut "respecter l'irrespect" et taratata... Je trouve que vous êtes un peu égoïste. La vie privée et la dignité des êtres humains doivent être respectées.... on n’a pas besoin de rabaisser l’autre pour s’exprimer … et contrairement à vous, Jésus lui-même condamne les paroles frivoles et la calomnie :
MAT 12:36-37
« Or je vous le dis : les hommes rendront compte au jour du jugement de toute parole sans portée qu’ils auront proférée. Car c’est d’après tes paroles que tu seras justifié, et c’est d’après tes paroles que tu seras condamné. »


Nous ne vénérons pas charlie, nous désirons maintenir la liberté d'expression qui ne peut être que réciproque. Car , en effet , charlie répondait à des atteintes évidentes à la liberté et à la dignité de la personne humaine et aux caricatures de notre propre mode de vie dont vous, islamistes, n'êtes pas avares loin de là….situation qui nous plaçait et nous place encore dans une relation déséquilibrée où la critique est à sens unique puisque on ne peut selon vous s'opposer à vous qui vous définissez comme les détenteurs de la parole divine.

Athnase, je pense que vous voyez le monde uniquement à travers le filtre flou de vos convictions et de votre culture… soyez un peu ouvert d’esprit et arrêtez d’essayer de nous faire croire que votre manière de voir les choses et votre culture occidentale sont le chemin à suivre…

Liberté que, fidèles à nos principes nous vous accordons bien que par essence vous soyez contre la démocratie et les libertés individuelles garanties par la loi qui en découle.
Mais la liberté d'expression à un prix qui ne plait pas à tous en particulier aux totalitaires; celui de la critique et de l'ironie.

Oui, c’est cela… blablablabla… et blablo… il y 60 ans de cela vous aviez l’Afrique sous votre joug, vous brûliez avec le napalm les pauvres paysans nord-africains qui réclamaient un peu de liberté et de dignité … vous violiez les femmes en présence de leur mari… et maintenant tu viens me dire : "Liberté que, fidèles à nos principes nous vous accordons"… Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !
La liberté individuelle, nous l’avions depuis toujours, on ne vous a pas attendu pour l’avoir… c’est vous qui en avez privé les peuples et avez créé un énorme chaos dans le monde musulman au 19e-20e siècle … en Afrique... au Moyen-Orient...en Indo-Chine, etc. Les jeunes nations qui constituent ce monde tâtonnent et essayent de se reconstruire tant bien que mal après des siècles de tyrannie et d’exploitation…
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 12:29

Les gars , Athanase est une femme ! Ne vous etonnez pas apres si vous avez mal au crâne :lol:

@Athanase
Une pipelette comme toi , j'en ai jamais rencontré de ma vie ! Quel horreur :o
Beaucoup de bla bla , mais rien dans le fond !
Pas étonnant que ton saint Paul te demande de te la fermer :romance:

Athanase

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 14:02

Avelord1 a écrit:Je constate que vous avez un décalage énorme avec la réalité. Vous, on ne vous a jamais caricaturé ou calomnié dans un quotidien ou journal satirique, donc c'est facile pour vous de dire il faut "respecter l'irrespect" et taratata... Je trouve que vous êtes un peu égoïste. La vie privée et la dignité des êtres humains doivent être respectées.... on n’a pas besoin de rabaisser l’autre pour s’exprimer … et contrairement à vous, Jésus lui-même condamne les paroles frivoles et la calomnie :


mais bien sûr Charlie hebdo a largement calomnié caricaturé les chrétiens le pape et même le Christ. Charlie hebdo est peu paraitre anti religieux mais comme le disait Charb avant d'être trucider il ne l'est pas mais dénonce les travers des uns et des autres qui méritent d'être traités de façon ironique. Personnellement quand Charlie s'en prend à ma foi j'essaie d'abord à comprendre ce qu'ils veulent me dire et de trier le vrai ou le faux ou encore l'exagéré.

« Or je vous le dis : les hommes rendront compte au jour du jugement de toute parole sans portée qu’ils auront proférée. Car c’est d’après tes paroles que tu seras justifié, et c’est d’après tes paroles que tu seras condamné.
» oui mais le jugement appartient à Dieu pas au hommes.


Athnase, je pense que vous voyez le monde uniquement à travers le filtre flou de vos convictions et de votre culture… soyez un peu ouvert d’esprit et arrêtez d’essayer de nous faire croire que votre manière de voir les choses et votre culture occidentale sont le chemin à suivre…


je vois le monde en fonction de l'amour et de la vérité, pas en fonction de l'orgueil et de la violence. Vous êtes fiers du coran fort bien! mais est-il d'un point sociétal supérieur à "Liberté Egalité Fraternité" cela j'en doute fortement.

, c’est cela… blablablabla… et blablo… il y 60 ans de cela vous aviez l’Afrique sous votre joug, vous brûliez avec le napalm les pauvres paysans nord-africains qui réclamaient un peu de liberté et de dignité … vous violiez les femmes en présence de leur mari… et maintenant tu viens me dire : "Liberté que, fidèles à nos principes nous vous accordons"… Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

Les colonies c'étaient il y a 60 ans et vous faites bien de le préciser, le faisons nous encore? Non!
mais je ne vous parle pas de l'Algérie mais de la liberté d'expression que la république française offre à tous ses citoyens sans exception. Il faudrait beau voir qu'il en soit de même dans vos pays.

La liberté individuelle, nous l’avions depuis toujours, on ne vous a pas attendu pour l’avoir… c’est vous qui en avez privé les peuples et avez créé un énorme chaos dans le monde musulman au 19e-20e siècle … en Afrique... au Moyen-Orient...en Indo-Chine, etc. Les jeunes nations qui constituent ce monde tâtonnent et essayent de se reconstruire tant bien que mal après des siècles de tyrannie et d’exploitation

oui au prix des razzias barbaresques et du statut des dhimmis et de la domination ottomane
ah ça pour tatonner plusieurs centaines de milliers de morts pendant la décennie noire en Algérie et des égorgeurs qui se pavanent dans les rues, oui on peut parler de tâtonnement mais j'aurais tendance à dire autre chose et je ne parle pas de des massacres de pieds noirs et des harkis de l'indépendance.

Arzew a écrit:Les gars , Athanase est une femme ! Ne vous etonnez pas apres si vous avez mal au crâne

et voilà la misogynie islamique. Mais, au fait mon ami, n'avez vous pas remarqué que les mots n'ont pas de sexe?

leturcmuslim a écrit: Et je tente juste de vous expliquer quelques petits trucs sur certains versets difficile à comprendre, c'est loin d'être "la plus savante que je puisse exprimer".
ne vous donnez pas cette peine, "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément" disait Boileau. Or si ces "trucs" sont difficiles à expliquer c'est bien par ce qu'ils ne sont pas clairs et s'ils ne sont pas clairs c'est parce que l'ambiguïté permet de d'adapter leur sens en fonction des besoins, fussent ces derniers contradictoires.

Pour répondre à votre question permettez-moi de vous citez "Dei Verbum" constitution dogmatique de la révélation divine issue de Vatican II
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

5. Importance de l’Ancien Testament pour les chrétiens
L’économie de l’Ancien Testament avait pour raison d’être majeure de préparer l’avènement du Christ Sauveur de tous, et de son Royaume messianique, d’annoncer prophétiquement cet avènement (cf. Lc 24, 44 ; Jn 5, 39 ; 1 P 1, 10) et de le signifier par diverses figures (cf. 1 Co 10, 11). Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l’Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l’homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit envers les hommes. Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine [28]. C’est pourquoi les fidèles du Christ doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une sagesse salutaire au sujet de la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 14:41

Yacine a écrit:L’anonymat du Net le protège, c'est le cas de tous les lâches, mais jusqu’à quand ?

Je n'arrive pas à comprendre...
Les mots ne sont que des mots, tous les jours on insulte Jésus; caricatures dégradantes et malsaines, insultes, blagues... etc...

Et alors?
Je sais ce que vaut Jésus, les insultes de certains me passent à dix milles, mais surtout, les insultes ne peuvent pas atteindre
la personne concernée, ces mots ne pourront jamais faire du mal à Jésus.
donc pourquoi certains veulent le faire payer?

Je trouve cela puéril...
C'est les gamins qui se battent par ce que on a insulté leur maman.


tous les jours on insulte Jésus; caricatures dégradantes et malsaines, insultes, blagues... etc...

Et jamais un musulman ne s'offusque... :non:
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 14:46

Merci pour votre réponse Athanase. Donc, d'après leurs propos, dans l'Ancien Testament, il y a des choses mauvaises, imparfaites, etc... mais il y a aussi le message de Dieu et cela nous permet de mieux comprendre Jésus (psl), son Message et Dieu Lui-même. Et donc que ce Livre est moins important que le Nouveau Testament mais qu'il est indispensable à sa compréhension et donc ils sont inséparables (l'un ne va pas sans l'autre). Êtes-vous d'accord avec cela? (Réponse de préférence plus court)

@Étoiles Célestes

Si, moi, je m'offusque quand je vois ces horreurs faites à Jésus (psl), mais je n'agis pas car je considère comme toi que cela ne touchera jamais le Grand Prophète, et je raisonne pareil pour les caricatures contre Muhammed (sas), je suis indigné et offusqué surtout parce qu'on ne peut représenter des Prophètes aussi importants comme Jésus (psl) et Muhammed (sas). J'essaie parfois d'expliquer cela aux autres (ceux qui s'en fichent complètement des caricatures comme ceux qui se révoltent quand ils voient leurs Prophètes "attaqués", mais peine perdue. Merci donc pour cette belle explication :mains:
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 15:38

Etoiles Célestes a écrit:C'est les gamins qui se battent par ce que on a insulté leur maman.

Des gamins élevés dans l'honneur, la vaillance et le zèle. C'est bien ce qu'ils font.

tous les jours on insulte Jésus; caricatures dégradantes et malsaines, insultes, blagues... etc...
Et jamais un musulman ne s'offusque... :non:

On a même dit qu'il est fils de Dieu, qui est en soi la plus grande des insultes... Là on y peut rien pour l'instant.

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Message Sujet: hadiths insolites

Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:00

leturcmuslim a écrit:Merci pour votre réponse Athanase. Donc, d'après leurs propos, dans l'Ancien Testament, il y a des choses mauvaises, imparfaites, etc... mais il y a aussi le message de Dieu et cela nous permet de mieux comprendre Jésus (psl), son Message et Dieu Lui-même. Et donc que ce Livre est moins important que le Nouveau Testament mais qu'il est indispensable à sa compréhension et donc ils sont inséparables (l'un ne va pas sans l'autre). Êtes-vous d'accord avec cela? (Réponse de préférence plus court)

Athanase est malhonnête, il s'est fait une religion à la carte, il ne prend que ce qui l'arrange.
L'exterminations de peuples (grands pécheurs) ont bel et bien été ordonnées par Dieu.


Si, moi, je m'offusque quand je vois ces horreurs faites à Jésus (psl), mais je n'agis pas car je considère comme toi que cela ne touchera jamais le Grand Prophète, et je raisonne pareil pour les caricatures contre Muhammed (sas), je suis indigné et offusqué surtout parce qu'on ne peut représenter des Prophètes aussi importants comme Jésus (psl) et Muhammed (sas). J'essaie parfois d'expliquer cela aux autres (ceux qui s'en fichent complètement des caricatures comme ceux qui se révoltent quand ils voient leurs Prophètes "attaqués", mais peine perdue. Merci donc pour cette belle explication :mains:

J'avoue que j'ai dit une connerie, tous les musulmans ne sont pas indifférents aux insultes faites à Jésus. Pardon.
:hi:


On a même dit qu'il est fils de Dieu, qui est en soi la plus grande des insultes... Là on y peut rien pour l'instant.

Non... pour les musulmans c'est Dieu que tu insultes en disant que Jésus est le fils de Dieu... pas Jésus lui même.
Tu essayes de faire passer les chrétiens pour les plus insultants. C'est malhonnête de ta part!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Message Titre du message: Re: hadiths insolites

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:17

J'avoue que j'ai dit une connerie, tous les musulmans ne sont pas indifférents aux insultes faites à Jésus. Pardon.
:hi:


On fait toutes et tous des erreurs, le plus important, c'est de le remarquer, de l'avouer et de réussir à se faire pardonner. :mains:

Sinon, pour ma question... J'attends toujours :fatiguer: , mais ce n'est pas grave, du moment qu'on fini par me répondre, le reste, même si j'aurai attendu 10 ans pour l'avoir, je serais patient, car votre réponse sera déterminante, mais vous comprendrez...
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre


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