INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Seleucide

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 04:06

Saint Glinglin a écrit:Dans Jean, Jésus n'est pas baptisé par JB.
Dans Luc, JB est jeté au trou avant le baptême de Jésus :
Dans Matthieu, l'auteur du passage se pose la même question que toi et y répond par un "parce que c'est comme ça" un peu léger

Ce qui montre bien l'embarras dans lequel ils se trouvaient.

SGG a écrit:Notons qu'après avoir été baptisé, Jésus montre ses pouvoirs divins :

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Car il était écrit :

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix!
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux passages.

SGG a écrit:Et donc ce baptême donne prise à l'adoptianisme qui veut que Jésus ne soit devenu dieu qu'à son baptême.

Je croyais que l'adoptianisme consistait en ce qu'il devienne Messie, fils de Dieu, plutôt que Dieu.

De toute façon, si tu prétends qu'il s'agit de la version marcienne originelle ; comment un homme devenu Dieu peut-il manifester son ignorance du jour du jugement ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Saint Glinglin

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 04:43

Seleucide a écrit:Ce qui montre bien l'embarras dans lequel ils se trouvaient.


A force de triturer une théologie au départ cohérente....

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux passages.


Pourquoi ces pêcheurs plaquent-ils tout en un instant sans réfléchir ?

Je croyais que l'adoptianisme consistait en ce qu'il devienne Messie, fils de Dieu, plutôt que Dieu.


L'adoptianisme est une doctrine religieuse selon laquelle Jésus ne serait devenu le fils de Dieu que par adoption à la suite de son baptême dans le Jourdain par Jean-Baptiste. Elle a une conception humanisante de Jésus, à l'opposé de la conception divinisante du docétisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme

De toute façon, si tu prétends qu'il s'agit de la version marcienne originelle ; comment un homme devenu Dieu peut-il manifester son ignorance du jour du jugement ?


Version actuelle :

13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
13.25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
13.26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
13.27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
13.28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
13.29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
13.30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
13.33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
13.34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
13.35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
13.36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.

Version plus cohérente :

13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
13.25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
13.26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
13.27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
13.28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
13.29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
13.33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
13.34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
13.35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
13.36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.

Seleucide

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 04:59

Saint Glinglin a écrit:A force de triturer une théologie au départ cohérente....

Ou bien, un fait historique qu'il était difficile d'occulter, si gênant soit-il.

Saint Glinglin a écrit:Pourquoi ces pêcheurs plaquent-ils tout en un instant sans réfléchir ?

Admettons, bien que je trouve assez lâche le lien entre les deux passages.

Saint Glinglin a écrit:L'adoptianisme est une doctrine religieuse selon laquelle Jésus ne serait devenu le fils de Dieu que par adoption à la suite de son baptême dans le Jourdain par Jean-Baptiste. Elle a une conception humanisante de Jésus, à l'opposé de la conception divinisante du docétisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme

Précisément, qu'entend-on par fils de Dieu dans pareil contexte sinon un homme comblés de faveurs par la divinité ?

Saint Glinglin a écrit:Version actuelle [...] Version plus cohérente

Pourquoi aurait-on ajouter ce passage ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 06:11

Seleucide a écrit:Ou bien, un fait historique qu'il était difficile d'occulter, si gênant soit-il.


Les prophéties biographiques et les miracles sont-ils historiques ?

Précisément, qu'entend-on par fils de Dieu dans pareil contexte sinon un homme comblés de faveurs par la divinité ?


Le richissime Job n'a jamais fait de miracles, le patriarche Jacob non plus, ni les rois d'Israël.

Pourquoi aurait-on ajouter ce passage ?


Pour diminuer la divinité de Dieu le Fils et le rattacher au dieu de l'AT.

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 15:20

Jolie échange très intéressante entre Séleucide et Saint Glinglin. Qu'en pensent les autres Chrétiens?
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:14

leturcmuslim a écrit:Jolie échange très intéressante entre Séleucide et Saint Glinglin. Qu'en pensent les autres Chrétiens?

Que Saint Glinglin fait le grand érudit mais qu'il comprend que dalle à la Bible... ou du moins pas grand chose.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:22

Cela te fait mal que je m'y connaisse, n'est-ce pas ?

Mais heureusement pour toi, tu peux t'instruire auprès des croyants Logos et Prisca...

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:24

Saint Glinglin a écrit:Cela te fait mal que je m'y connaisse, n'est-ce pas ?

Oui... ça pique les yeux !!!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

JPG

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:28

JPG a écrit:Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

spin a écrit:Si je prends le moment précis de l'arrestation de Jésus, le récit de Marc est sobre, réaliste, donc relativement plausible. Matthieu et Luc rajoutent des paroles de Jésus, ce qui suggère fortement une interpolation. La version de Jean est surréaliste : c'est pratiquement Jésus qui ordonne sa propre arrestation après avoir montré son pouvoir en faisant chuter les arrivants à deux reprises.

Le "Tu es Pierre..." ne se trouve que dans Matthieu 16, pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucun manque. Il y a de bonnes raisons de le croire interpolé (il emploie le mot "église" dans un sens parfaitement anachronique, que l'on ne trouve nulle part ailleurs dans le NT).

Bonjour,

Je comprends bien le point des contradicteurs du mémorial de Dieu : " ... si il y a des contradiction dans les écris des témoins, forcément c'est irrecevable comme base d'étude pour connaitre Dieu.". Ils ont raisons, ce n'est par des lectures que nous approchons Dieu; pour approcher Dieu, faut être humble, simple et vouloir être en Vérité. D'où ma réplique qu'il se fait beaucoup de chichi autour de texte que seul la révélation de Dieu peut éclairer. C'est comme vouloir décréter les circonstances d'un accident par la seule audition des observateurs extérieurs; sans entendre celui qui en est la cause.

De mon côté, lire les écritures du mémorial de Dieu vient bien après avoir reçu révélation de Dieu. J'ai crue Dieu avant de lire et j'ai lue après avoir demandé ce que je devais lire. Par le fait même, je suis aussi instruit à ne m'inquiéter des dissonances perçues dans mes lectures; c'est la volonté de Dieu qu'il en soit ainsi, c'est l'épée de Dieu qui pénètre dans le coeur des hommes pour en révéler toute perversion et leur incrédulité.

JP
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 16:37

Saint Glinglin a écrit:Les prophéties biographiques et les miracles sont-ils historiques ?

Cela dépend de ce que tu appelles historique. Je ne veux pas spécialement jouer sur la sémantique, mais l'historique relève de l'intelligibilité du passé ; or, je ne pense pas que l'historien ait prise là-dessus. En ce sens, ils ne sont pas historiques puisqu'ils transcendent l'histoire. Si maintenant tu veux plutôt demander s'ils sont réels, j'avoue ne pas pouvoir répondre à cela, même si je trouve cela peu croyable.

Saint Glinglin a écrit:Le richissime Job n'a jamais fait de miracles, le patriarche Jacob non plus, ni les rois d'Israël.

Je vais regarder ça de plus près.

Saint Glinglin a écrit:Pour diminuer la divinité de Dieu le Fils et le rattacher au dieu de l'AT.

Pour passer de l'adoptianisme au subordinationisme ?

Pourquoi ne pas avoir écrit un autre évangile alors, un évangile subordinationniste, puisque l'évangile marcien confesse la divinité de Jésus à toutes les pages ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Saint Glinglin

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 19:17

Saint Glinglin a écrit:Les prophéties biographiques et les miracles sont-ils historiques ?


Seleucide a écrit:Cela dépend de ce que tu appelles historique. Je ne veux pas spécialement jouer sur la sémantique, mais l'historique relève de l'intelligibilité du passé ; or, je ne pense pas que l'historien ait prise là-dessus. En ce sens, ils ne sont pas historiques puisqu'ils transcendent l'histoire. Si maintenant tu veux plutôt demander s'ils sont réels, j'avoue ne pas pouvoir répondre à cela, même si je trouve cela peu croyable.


Est historique ce qui est réel. Or rien n'est réel dans les Evangiles.

La biographie de Jésus est un tissu de prophéties. On pouvait donc écrire cette biographie en agençant des prophéties tirées de l'AT sans jamais avoir mis les pieds en Judée.

Un évhémériste comme Renan s'est cru malin en rejetant la naissance de Jésus à Bethléem pour cause de prophétie et en le disant né à Nazareth. Or la jeunesse de Jésus en Galilée vient d'Isaïe 9.1 : Les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le territoire des Gentils (galin ha goyim).

Quant à la ville de Nazareth, c'est une erreur d'une couche tardive des Evangiles :

post1176822.html

Quant aux miracles, ils sont symboliques :

post1098732.html

Et donc si on veut un Jésus sans prophéties ni miracles, on obtient un aventurier obscur né on ne sait où dont on ne connaît même pas le nom puisque "Jésus" est un nom théologique signifiant "sauveur".

Et cet aventurier n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit les foules, donc pas menacé le pouvoir, et il est mort dans son lit.

Saint Glinglin a écrit:Pour diminuer la divinité de Dieu le Fils et le rattacher au dieu de l'AT.

Seleucide a écrit:Pour passer de l'adoptianisme au subordinationisme ?


D'une théologie d'avant l'adoptianisme où un dieu descend des cieux supérieurs pour enseigner aux hommes comment échapper à ce monde de mort créé par Yahvé / Ialdabaoth.

Pourquoi ne pas avoir écrit un autre évangile alors, un évangile subordinationniste, puisque l'évangile marcien confesse la divinité de Jésus à toutes les pages ?


Dans un premier temps, une secte rédige son proto-Marc.

Dans un second temps, un schisme conduit à des rajouts au texte.

Puis le texte est tellement bricolé qu'il est plus simple de le reprendre et d'éditer un proto-Matthieu qui à son tour est bricolé jusqu'à la parution d'un proto-Luc

Puis Tatien essaye de contenter tout le monde avec son évangile synthétique.

Comme aucune secte ne veut lâcher son Evangile, Tatien est rejeté et on juxtapose des Evangiles contradictoires avec importation de ci de là de passages d'un évangile à l'autre pour tenter de gommer les contradictions les plus criantes.

Et voici comment on obtient des guerres de religion et de nos jours ce forum où des chrétiens de toute chapelle ne sont d'accord sur rien.

Et aucun fondateur de secte ne commence par mettre de l'ordre là-dedans. Ce qui prouve qui ni Russel, ni Smith, ni leurs successeurs n'y ont compris grand chose.

Et la faune d'ici n'est guère plus brillante :

christianisme/composer-un-evangile-t25982.html

spin

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 22:30

Saint Glinglin a écrit:Et donc si on veut un Jésus sans prophéties ni miracles, on obtient un aventurier obscur né on ne sait où dont on ne connaît même pas le nom puisque "Jésus" est un nom théologique signifiant "sauveur".
Il n'a pas été le seul ni le premier à porter ce nom (c'est le même que Josué). Quand bien même, "Vercingétorix", par exemple, est un titre et non un nom, qu'on ne connait pas. Je n'ai pas vu beaucoup contester son existence.
Saint Glinglin a écrit:Et cet aventurier n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit les foules, donc pas menacé le pouvoir, et il est mort dans son lit.
Ta logique me sidérera toujours...
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/
http://bouquinsblog.blog4ever.com

Saint Glinglin

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 23:43

Vas-y : raconte-nous comment il a séduit ces foules.

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Message Sujet: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Titre du message: Re: INEDIT : Existe-t-il des contradictions bibliques ? No 2

Message Ecrit le 18 Juin 2018, 06:28

Saint Glinglin a écrit:Et voici comment on obtient des guerres de religion et de nos jours ce forum où des chrétiens de toute chapelle ne sont d'accord sur rien.
Et aucun fondateur de secte ne commence par mettre de l'ordre là-dedans. Ce qui prouve qui ni Russel, ni Smith, ni leurs successeurs n'y ont compris grand chose.

:mains: sans oublier, puisqu'on est sur la partie islamo-chrétien, le prophète de l'Islam qui, comme Smith, a apporté sa petite musique perso....
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