Isaac ou ismael

[kate]

Isaac ou ismael?


Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."


Sourate 45:16

"Et très certainement, Nous avions apporté aux Enfants d'Israël le Livre et la sagesse et la fonction de prophète, et leur avions attribué d'excellentes choses, et leur avions donné excellence au-dessus des mondes"



Il y a beaucoup d’affirmations dans l’Islam qui essayent d’attirer l’attention du monde d’aujord’hui. Il faut être attentif, confronter les preuves et se poser des questions ardues à la recherche de la vérité. A ce propos:



"Le Coran et la Torah affirment qu’Ismaël est un prophète?"

Les Musulmans affirment que dans les mots du Coran se trouve la vérité. Il faut rechercher le fondement de cette affirmation dans la croyance de la divine inspiration du Coran: ces mots furent dits à Mahomet par Allah (Dieu). Ce qui pourrait être vrai , seulement si l’être prophète (en arabe nibua) de Mahomet et la révélation divine du Coran pouvaient être prouvées.Tous les Musulmans en effet pensent que Mahomet est un descendant d’Ismaël, bien qu’ils n’arrivent pas à le prouver. Regardons ce que le Coran affirme à propos de l’Office Prophétique.

Selon la sourate 29 (appelée Al-Ankabut), verset 27, l’Office Prophétique et la Révélation Divine ne peuvent être transmis qu’au travers de la lignée d’Abraham, Isaac et Jacob. La même sourate ne nomme nulle part l’Office Prophétique accordée aux descendants d’Ismaël, l’ancêtre de Mahomet. Et de même, la sourate ne mentionne pas que la révélation divine (le Coran) puisse arriver à travers Ismaël; il se limite à confirmer que la révélation divine (Les Saintes Ecritures) provient uniquement de la descendance d’Isaac et de Jacob. Aucune sourate du Coran ne parle d’Office Prophétique "de par les descendants d’Ismaël".

Vous, les Musulmans, vous serez tentés de penser qu’Ismaël est inclus dans cette lignée d’Abraham. La sourate en question précise qu’il s’agit d’une seule lignée (passant par Isaac et Jacob); mais ainsi faisant, chers amis, n’ajoutez-vous pas des mots au livre que vous dites venir d’Allah en le falsifiant? Et puis, ne devenez-vous pas ainsi les "derniers prophètes" en oubliant que Mahomet est, pour vous, le dernier des prophètes?





En étudiant ce que le Coran et la Torah disent à propos d’Ismaël et d’Isaac on peut remarquer différentes choses:

*Sara est la mère d’Isaac. Elle est présentée comme la seule femme légitime d’Abraham tant dans le Coran (sourate 11:69-73) que dans la Torah (Genèse 17:19 et 18:9-10). Il est important de remarquer que le mot arabe dans le Coran (Imratuhu - - sa femme) et le mot hébreux dans la Bible ('ishshâh) indique une seule (et unique) femme.

*En outre Sara est mentionnée dans le Coran (sourate 51:29; 11:71-73) et dans la Torah (Genèse 18:14 et 17:19) comme la mère du fils né miraculeusement, l’héritier du Pacte Eternel prophétisé au travers de la lignée Abrahamitique (Genèse 17:19); tandis qu’Ismaël reçoit seulement une bénédiction pour sa descendance.

*Il est intéressant de remarquer que dans tout le Coran il n’est pas dit qui sont et d’où viennent Agar et Ismaël. La Torah au contraire affirme que Agar, la mère d’Ismaël, est une égyptienne au service de Sara (Genèse 16:3-4) et non la femme légitime d’Abraham.

*En lisant la Torah on remarque que Agar est mentionnée en tant que servante de Sara par Abraham (Genèse 16:6), par Sara (Genèse 16:5), par Dieu (Genèse 21:12) et par elle-même (Genèse 16:8).

Tout ceci nous amène seulement à une conclusion: la naissance miraculeuse et le Pacte du Dieu avec Abraham ne s’accomplit pas par la servante fertile mais par la femme stérile, la femme légitime d’Abraham: Sara.



Posons-nous une deuxième question qui suit la première:



Qui a le droit de revendiquer le pacte Abrahamitique?

Puisque Agar n’est pas la femme légitime d’Abraham, on peut en déduire qu’Ismaël n’est pas le fils de la promesse, le premier né, ainsi il ne peut revendiquer que la promesse qui le concerne et qui a été faite à Agar à son sujet. Ces revendications se trouvent seulement dans la Torah (Genèse 16:12; Genèse 17:20-21).



Genèse 16:12

"il sera comme un âne sauvage, sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères."

Genèse 17:20-21

"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfontera à cette époque-ci de l’année prochaine."

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). Puisqu’on a vu qu’Ismaël ne peut pas revendiquer la promesse du Pacte avec Dieu, demandons-nous, alors: ne doit-on pas mettre en doute la revendication de Mahomet comme héritier du Pacte, voyant que les Musulmans le considèrent comme le descendant direct d’Ismaël?

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac (Genèse 17:19,21; Galates 4:23) et par conséquent Mahomet non plus. En effet il n’est écrit nulle part que la promesse se serait accomplie par la descendance d’Ismaël. Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).

Enfin , dans la Torah on peut lire qu’à cause des efforts impatients d’Abraham et de Sara, Dieu a dû intervenir en éloignant Agar et Ismaël de la présence d’Abraham et d’Isaac (Genèse 21:11-12). Ceci montre que le Pacte que Dieu désirait pour toute l’humanité devait venir uniquement de l’initiative divine et non des efforts impatients de l’homme (dans ce cas d’une femme, Sara).





En conclusion: seul Isaac peut revendiquer l’Office Prophétique

Que révèlent la Torah et le Coran à propos d’Ismaël et d’Isaac?

En premier lieu: selon la sourate 29:27, la prophétie et la révélation divine appartiennent seulement à la descendance d’Isaac et de Jacob. Il n’est nulle part écrit dans le Coran ou dans la Torah qu’Ismaël fasse part de la descendance prophétique d’Abraham.

En second lieu: Le Coran et la Torah sont en accord en affirmant que Sarah est la seule femme légitime d’Abraham, la mère du fils né par miracle, héritier du Pacte. Agar est simplement la servante égyptienne de Sarah.

En troisième lieu: Ismaël ne peut revendiquer l’Office Prophétique qui avait été promis à Isaac. Il peut revendiquer seulement les promesses faites par Dieu à Agar (Genèse 17:20-21).

Cher ami Musulman, en lisant ces versets et en considérant ce qui est écrit, tu peux toi aussi arriver à ta conclusion. Je te mets en garde car il est dangereux d’avoir confiance seulement en ce que tu as entendu dire. Prenant en considération les preuves qui sont devant toi, tu dois décider qui peut prétendre être le vrai prophète: Ismael ou Isaac?

[issa]

cela est une deformation le coran dit juste que la prophetie fut donnee a jacob et sa descendance (ce qu l fut le cas) mais ne dit nullement qu elle lui est exclusive,ensuite bibliquement parlant l on peut voir tres aisement par la simple raison que c est ismael et non isaac qui fut sacrifié et cela par les mots meme de la bible ,en efft commnt issaac aurait pu etre le fls unique vu qu ismael avait deja au moins 16 ans et que de part le verset que tu cite de la bible ismael etait bien considerer comme le fils d abraham vu "qu l dressera sa tante face a celle de tout ses freres" de plus il apparrait dans le texte biblique qu il y a eu discussion entre abraham et son fls unique ,cela tiens plus la route si le fils unique est un adolescent a savoir ismael plutot qu un bebe qu etait isaac a l epoque du sacrifice simple logique ,les auteur de la bible on du substituer isaac a ismael pour des fins"politique" afin de donner encore plus de poinds a leur ethnie ,les hebreux

comme dit plus haut tes verset disent que issaac aura l alliance de dieu mais de un rien ne laisse supposer que cette alliance sera eternel dans le temps,ensuite en considerant que dieu a prit une "nouvelle alliance " par jesus" l ancienne est donc caduque et desormais ismael peut profiter de la prophetie dans sa famille vu que la promesse (bien que non eternel ici ) etait au sujet de la premiere alliance


pour sa legitimite tu vois bien comme dit plus haut qi il est bien considerer comme le frere d isaac donc fils d abraham et si je ne m abuse le premier

de plus dans la bible n est il pas dit (deut 22,21) ils m ont rendu jaloux d une fausse divinite,ils m ont irrité par leurs idolatrie,et moi je les rendrais jamoux d un non peuple,je les irriterais par une nation ignorante" le peuple ignorant ne pouvait etre les grec qui avait atteint le plus haut degre de la sagesse 3 00 ans avant jesus,non le peuple ignorant et barbare c etait bien les arabes avant la venue du prophete qui eu la prophetie ce qui rendit jaloux et rend encore d ailleurs les hebreux comme promis par dieu en "recompense" de ce qu il faisaient

voici d ailleur en echo a ce passage bblique un passage coranique


4.155 (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables"- En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu


il y a de plus un autre verset coranique qui dit que Allah fait ce qu il veut et dit que les hommes n onty p as a juger a qui il donne la prophetie parmis ses serviteurs mais helas je ne revient plus su ce verset peut etre que nasser pourra le mettre sur le forum si il le connait? car je ne le retrouve plus

[Simplement moi]

Issa, a moins que ces versets aient été annulés il suffit de lire et tout est clair :

100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux›.

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: ‹Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses›. (Ismaël) dit: ‹Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants›.

103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

104. voilà que Nous l'appelâmes ‹Abraham!

105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants›.

106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

109. ‹Paix sur Abraham›.

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

Il es clair qu'Isaac est seulement récompensé en tant que prophète.


C'est pour cela d'ailleurs que les juifs sont juifs par LEUR MERE.

[Simplement moi]

Issa ??? convaincu ou bien le post a été oublié ?

amicalement

[issa]

excuse moi d avoir une vie en dehors du forum


pas convaincu non pourquoi car le verset


112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

parle de isaac et tu vois bien que le "sujet" de discussion au fil des verset passe de ismael a isaac

ensuite
113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même

est la suite du 112 ,dans "le fil de la discussion" logique qu il parle d isaac et non d ismael vu que "la discussion sur ismael " c etait deja arretée au verset 108 tout simplement et en aucun ce verset ou aucun autre d ailleurs ne stipule que la prophetie sera dans la famille de "isaac" pour l eternite il dit juste ils disent juste que la prophetie lui fut donnee a lui et a ses descendant sans pour autant exclure tout autre prophete d aillerus lorsque tu vois que plus loin l: on te dit que chaque peuples a eu un prophete au moins pour les avertir ,que chaque communaute de la terre en a eu 1 au moins et que le nombre totale des prophete est de 124 000 je doute fort qu il soit tous issu d isaac

de plus ailleurs mais je ne trouve plus le verset peut etre nasser le trouvera si dieu veut,allah dit qu il choisit qu il il veut parmis ses serviteurs et que les hommes n ont pas " a lui dicter sa conduite " en disant pourquoi tu as choisit un tel et pas un tel(ce qui est tres juste d ailleurs

[Simplement moi]

Tu DOIS avoir une autre vie en dehors du Forum ! C'est indispensable

Tu me confirmes bien donc que c'est uniquement ISAAC qui est béni en tant que prophète, et sa descendance.

Nulle part ailleurs dans la Sourate on reparle de Ismael.

Sourate 29
27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Sauf dans la Genèse, mais pas de droit d'être prophète ni faire des prophéties, sauf une grande nation.

Genèse 17:20-21

"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."

A moins que Nasser ait une autre version ?

Amicalement

[issa]

oui et alors? il est dit que il place la prophetie dans la descendance d isaac cela est exact cependant il n est pas dit qu elle devait en etre l apanage exclusif et ce pour l eternite et comme je te l ai dit il y a un verset disant que dieu choisit qui il veut et que l homme n a pas a lui dire "pourquoi lui et pas un autre" ùmais je ne retrouve plus le verset et peut etre que nasser lui le retrouvera si dieu veut

quoi qu il en soit la prophetie a bien ete dans la famille d isaac mais nul part il est dit que seul sa famille l aura jusqu a la fin du monde

[Simplement moi]

oui et alors? il est dit que il place la prophetie dans la descendance d isaac cela est exact cependant il n est pas dit qu elle devait en etre l apanage exclusif et ce pour l eternite et comme je te l ai dit il y a un verset disant que dieu choisit qui il veut et que l homme n a pas a lui dire "pourquoi lui et pas un autre" ùmais je ne retrouve plus le verset et peut etre que nasser lui le retrouvera si dieu veut

quoi qu il en soit la prophetie a bien ete dans la famille d isaac mais nul part il est dit que seul sa famille l aura jusqu a la fin du monde

Effectivement, réfléchis a ce que tu dis : le Coran dit ce que je te souligne en rouge,

donc si IL EST RECONNU que l'alliance est avec Isaac, et nulle part ailleurs on ne peut lire quoique ce soit à propos d'Ismaël, la discussion pour moi est close.

et là je vois que vous vous évertuez a tourner dans tous les sens un texte clair et précis sans équivoque pour chercher une justification à ce que vous croyez !

Aucune donc légitimité biblique.

Amicalement

[issa]

biblique ?on palre du coran et tu me dit legitimite biblique? la y a un probleme ,en plus le coran comme je te dis bie nque la prophetie est dans isaac mais pas qu elle est son apanage exclusif ,la bible non plus d ailleurs par plusieurs prophetie (dont certaine attribue a jesus mais de meme que les chretiens n accepte pas les interpretations que font les juifs de ces memes prophetie et ne les appliquent evidement pas a jesus ,de meme nous n acceptons pas les interpretations que les chretiens font en appliquant certaines prophetie a jesus alors que nous els appliquont a mohamed choses logique cependant certaine prophetie que les chretiens disent sur jesus conviennent mieux a mohamed mais cela n est pas le sujet initial de ce postes(peut etre en cree un nouveau?) )tout ca pour dire que rien dans le coran ne laisse supposer que jamais aucun p^rophete sortira des autres peuple que les descendants d isaac preuves parmis d autre exemple le fait que nous reconnaissons 124 000 prophetes en tout ,sont ils tous issu de la famille d isaac? non certes vu que chaque communaute en a eu un

[Simplement moi]

biblique ?on palre du coran et tu me dit legitimite biblique? la y a un probleme ,en plus le coran comme je te dis bie nque la prophetie est dans isaac mais pas qu elle est son apanage exclusif ,la bible non plus d ailleurs par plusieurs prophetie (dont certaine attribue a jesus mais de meme que les chretiens n accepte pas les interpretations que font les juifs de ces memes prophetie et ne les appliquent evidement pas a jesus ,de meme nous n acceptons pas les interpretations que les chretiens font en appliquant certaines prophetie a jesus alors que nous els appliquont a mohamed choses logique cependant certaine prophetie que les chretiens disent sur jesus conviennent mieux a mohamed mais cela n est pas le sujet initial de ce postes(peut etre en cree un nouveau?) )tout ca pour dire que rien dans le coran ne laisse supposer que jamais aucun p^rophete sortira des autres peuple que les descendants d isaac preuves parmis d autre exemple le fait que nous reconnaissons 124 000 prophetes en tout ,sont ils tous issu de la famille d isaac? non certes vu que chaque communaute en a eu un

Bon soyons clairs :

NI LE CORAN qui dit de croire dans les livres antérieurs (la Thorah, la Bible) ni LA BIBLE ne donne aucun attribut particulier a ISMAEL, ni de prophète ni autre, ni pour lui ni pour sa descendance, sauf la nation nombreuse.

LES ATTRIBUTS ET PROMESSES et ALLIANCE sont pour ISAAC.

Le reste et tes 124 000 prophètes sont du bla bla bla pur et hors du contexte de la discussion. D'ou viennent-ils ? Où prophétisent-ils ? Pas dse détails ! La moindre des choses aurait été de donner une importance particulière a Ismael, au lieu de lo noyer au milieur des 124 000

On parle de légitimité d'ISAAC, fils d'un miracle de Dieu, face a une paternité normale, biologique, courante, avec une esclave de la femme d'Abraham, soit de la procréation d' ISMAEL.

Donc reprenons la sourate explicite, claire, sans équivoque du Coran:

Sourate 29:27

Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Ismaël est de la descendance d'ABRAHAM pas de celle d'Isaac et de Jacob.

D'ailleurs où dans le Coran parle-t-on de Ismaël et de sa mère et de leur provenance ?

Dans tous les cas la distinction en lisant simplement les versets du Coran saute aux yeux:

Sourate 38

45. Et rappelle-toi Abraham, Isaac et Jacob, Nos serviteurs puissants et clairvoyants.
46. Nous avons fait d'eux l'objet d'une distinction particulière: le rappel de l'au-delà.
47. Ils sont auprès de Nous, certes, parmi les meilleurs élus.

48. Et rappelle-toi Ismaël et Elisée, et Zal-Kifl, chacun d'eux parmi les meilleurs.

Les uns sont PUISSANTS ET CLAIRVOYANTS les autres les "meilleurs" simplement.

Amicalement

[issa]

et alors cela ne dit tj pas que personne d autre mis a part la famille di saac n aura la prophetie


le verset dit ils seront chacun d eux parmis les meilleur puis en parlant d ismael il dit aussi qu il est parmis les meilleur donc en resume il dit qu ismael aura la meme place mparmis les meilleurs tout simplement mais la on s eloigne du sujet)

[Simplement moi]

et alors cela ne dit tj pas que personne d autre mis a part la famille di saac n aura la prophetie


le verset dit ils seront chacun d eux parmis les meilleur puis en parlant d ismael il dit aussi qu il est parmis les meilleur donc en resume il dit qu ismael aura la meme place mparmis les meilleurs tout simplement mais la on s eloigne du sujet)

Décidément jamais ma phrase de signature n'a été plus claire.

Je te donne les versets du CORAN
Je te donne les textes
Je te les souligne
Je te les redonne
Je te fais voir la différence de traitement de "rang"

et tu viens encore me dire ça ?????

Pourquoi tu discutes ?

Si tu n'arrives pas à admettre les réalités que l'on peut lire ?

Et encore ... je suis loin d'être un féru de Coran ou de Bible ou d'exégèse !

Je suis bébête... juste deux doigts de jugeotte comme dit Nasser !

Voila le livre parfait qui te dit tout et tu nies encore ?

Bon c'est à pleurer ! J'en prends à témoin les autres participants !

Au fait, on s'éloigne du fil tu dis ?

Il parle de quoi le fil ? Isaac - Ismaël

rires amicaux ! Bonne semaine !

[issa]

ben desole mais aucun des tes arguments ne permettent de dire que la prophetie est exclusivement reservé a la famille d isaac et ce pour l eternite ,les 24 000 prophetes ils etait tous "fils d isaac"? ou encore y a t il uyn verset qui dit que jamais personne d autre n aura la prophetie ormis les descendant d isaac? non il est juste dit que dieu donna la prophetie a isaac en recompense de ce que fit abraham point final nul part il n esyt dit que la prophetie ne sera jamais dans une autre famille que celle d isaac il est seulement dit qu elle y sera (ce qui fut fait)

[Simplement moi]

ben desole mais aucun des tes arguments ne permettent de dire que la prophetie est exclusivement reservé a la famille d isaac et ce pour l eternite ,les 24 000 prophetes ils etait tous "fils d isaac"? ou encore y a t il uyn verset qui dit que jamais personne d autre n aura la prophetie ormis les descendant d isaac? non il est juste dit que dieu donna la prophetie a isaac en recompense de ce que fit abraham point final nul part il n esyt dit que la prophetie ne sera jamais dans une autre famille que celle d isaac il est seulement dit qu elle y sera (ce qui fut fait)

Non, mais nulle part il est indiqué que Ismaël fait partie de ceux-la.

[issa]

cela n est pas un probleme il en eu ete un si il fut marque qu il n etait pas de ceux la hors cela n est pas le cas