jesus fut il crucifié?

[moka]

je voudrais que tout chretien comprenne que je ne m'exprime pas par mecreance et rejet de jesus (psl),mais parce qu'il n'ya pas une preuve logique ,historique ,archeologique ,...qui prouve la these de l'eglise entre autre ,que jesus fut crucifié .donc ce n'est pas la peine de m'haire ou de me concideré comme un antichriste ,un mecreant et un ennemi.
celui qui pense le contraire(que jesus fut crucifié) je l'invite a presenter ces preuves ,des preuves raisonnables.et pour anticiper, surtout ne pas presenter des extraits biblique ,car la bible fut ecrite 400 ans apres la disparition de jesus (psl)et il n'ya pas la moindre preuve qui pousse a lui conferer la moindre credibilité comme ona deja vu dans
http://www.forum-religion.org/topic19956.html
ou dans d'autres topics


Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

Deuxième traité du grand seth :




Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .

Extraits:


« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. ,En effet cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

[Camille]

Si tu lis la Bible oui.

Et si je me réfère a un site c'est écrit par : Nag Hammadi

C'est un gnostiques.

Ils disent dans le site pour la date : La plupart des textes ont donc pu être datés des Ier et IIe siècles, tandis que les manuscrits eux-mêmes dateraient d'un ou deux siècles plus tard (IIIe ou IVe siècle).

erreur 100-200 A J.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... ag_Hammadi

La bible dit qu'il y avait des gens qui voulaient changer le message de Christ et les gnostiques sont les gens que la bible demande de faire attention.


Pourquoi un romain mentirait en ayant tout les documents en main ?

Et même des personnages (Celse) qui ne croient pas en Jésus et on fait un discours contre Jésus accepte cela.

Celse (IIème ap J.C.)

Voici des citations:

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".


Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

etc

[Le publicain]

Bonjour Moka.

Dans le Traité du grand Seth, le Fils de la Grandeur est un être divin supérieur au Dieu de la Bible qui a expulsé l’esprit d’un homme pour prendre sa place : « J’ai visité une maison corporelle, j’ai expulsé son premier occupant et je suis entré. Et la multitude entière des archontes fut troublée. Et toute la matière des archontes, avec aussi les puissances nées de la terre, tremblait en voyant l’aspect mélangé de l’image : c’est Moi qui logeais en elle et je ne ressemblais pas à celui qui y logeait auparavant. Celui-là était en effet un homme de ce monde ; quant à Moi qui suis d’au-dessus des cieux, je ne leur ai pas refusé … et d’être Christ, mais je ne me suis pas manifesté à eux dans l’amour qui émanait de Moi. »

Mais, lorsqu’il fut châtié et crucifié, le Fils de la Grandeur s’est retiré de cet homme. C’est ainsi que ce n’est pas lui qui a souffert mais l’homme dont il a pris possession : « Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. »

Donc, d’après le Traité du grand Seth, ce n’est absolument pas un sosie qui était sur la croix, mais un homme possédé par le Fils de la Grandeur.

Le Fils de la Grandeur se dit aussi être Jésus et qu’il est supérieur au Dieu de la Bible : « Quelle dérision en effet, que l’Archonte, quand il a dit : « Je suis Dieu et nul n’est plus grand que moi ». — « Moi seul suis le Père et le Seigneur et il n’y en a aucun autre en dehors de moi. » — « Je suis un Dieu jaloux qui reporte les péchés des pères sur les fils jusqu’à la troisième et la quatrième génération », comme s’il eût été plus puissant que Moi et mes frères ! Mais nous, nous sommes innocents face à lui car nous n’avons pas péché. Nous sommes tellement supérieurs à son enseignement qu’il se trouve dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. Et notre communion a si bien prévalu sur sa doctrine qu’il s’enorgueillit dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. En effet, c’était-là dérision, jugement et fausse prophétie. »

Vous voyez Moka, le Traité du grand Seth dit que Jésus est supérieur au Dieu de la Bible. Le coran et votre prophète sont totalement dans l'erreur.

[Camille]

Bonjour Moka.

Dans le Traité du grand Seth, le Fils de la Grandeur est un être divin supérieur au Dieu de la Bible qui a expulsé l’esprit d’un homme pour prendre sa place : « J’ai visité une maison corporelle, j’ai expulsé son premier occupant et je suis entré. Et la multitude entière des archontes fut troublée. Et toute la matière des archontes, avec aussi les puissances nées de la terre, tremblait en voyant l’aspect mélangé de l’image : c’est Moi qui logeais en elle et je ne ressemblais pas à celui qui y logeait auparavant. Celui-là était en effet un homme de ce monde ; quant à Moi qui suis d’au-dessus des cieux, je ne leur ai pas refusé … et d’être Christ, mais je ne me suis pas manifesté à eux dans l’amour qui émanait de Moi. »

Mais, lorsqu’il fut châtié et crucifié, le Fils de la Grandeur s’est retiré de cet homme. C’est ainsi que ce n’est pas lui qui a souffert mais l’homme dont il a pris possession : « Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. »

Donc, d’après le Traité du grand Seth, ce n’est absolument pas un sosie qui était sur la croix, mais un homme possédé par le Fils de la Grandeur.

Le Fils de la Grandeur se dit aussi être Jésus et qu’il est supérieur au Dieu de la Bible : « Quelle dérision en effet, que l’Archonte, quand il a dit : « Je suis Dieu et nul n’est plus grand que moi ». — « Moi seul suis le Père et le Seigneur et il n’y en a aucun autre en dehors de moi. » — « Je suis un Dieu jaloux qui reporte les péchés des pères sur les fils jusqu’à la troisième et la quatrième génération », comme s’il eût été plus puissant que Moi et mes frères ! Mais nous, nous sommes innocents face à lui car nous n’avons pas péché. Nous sommes tellement supérieurs à son enseignement qu’il se trouve dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. Et notre communion a si bien prévalu sur sa doctrine qu’il s’enorgueillit dans une vaine gloire et n’est pas en accord avec notre Père. En effet, c’était-là dérision, jugement et fausse prophétie. »

Vous voyez Moka, le Traité du grand Seth dit que Jésus est supérieur au Dieu de la Bible. Le coran et votre prophète sont totalement dans l'erreur.

Si nous prenons ce livre comme référence et que nous disons comme eux alors il va falloir qu'ils acceptent les autres doctrines qui vont avec et non de chosir ce qui les enchantent.

Cette discussion ne sert qu'a manipuler les petits croyants qui ne savent pas grand chose et d'accepte facilement l'Islam sans se demander trop de chose en retour.

Moka, si c'est vrai , il va falloir accepte que ton coran se trompe aussi sinon ce que tu essais de nous faire comprendre ne vaut rien.

[Camille]

Moka

J'aurais aimée parler des livres mentionnés avant d'aller plus loin car les livres contredisent aussi l'islam et aussi le Christianiste et si un musulman voient une Vérité dans le texte il faut qu'il voit aussi la vérité contre son coran sinon c'est ridicule.

[moka]

Si tu lis la Bible oui.

Et si je me réfère a un site c'est écrit par : Nag Hammadi

C'est un gnostiques.

Ils disent dans le site pour la date : La plupart des textes ont donc pu être datés des Ier et IIe siècles, tandis que les manuscrits eux-mêmes dateraient d'un ou deux siècles plus tard (IIIe ou IVe siècle).

erreur 100-200 A J.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... ag_Hammadi

La bible dit qu'il y avait des gens qui voulaient changer le message de Christ et les gnostiques sont les gens que la bible demande de faire attention.


Pourquoi un romain mentirait en ayant tout les documents en main ?

Et même des personnages (Celse) qui ne croient pas en Jésus et on fait un discours contre Jésus accepte cela.

Celse (IIème ap J.C.)

Voici des citations:

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".


Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

etc

je ne comprends pas camille ,explicite sltp.

[TIM]

The letters "INRI" are initials for the Latin title that Pontius Pilate had written over the head of Jesus Christ on the cross (John 19:19). Latin was the official language of the Roman Empire.

The words were "Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm." Latin uses "I" instead of the English "J", and "V" instead of "U" (i.e., Jesus Nazarenus Rex Judaeorum). The English translation is "Jesus of Nazareth, the King of the Jews."

[MonstreLePuissant]

celui qui pense le contraire(que jesus fut crucifié) je l'invite a presenter ces preuves ,des preuves raisonnables.et pour anticiper, surtout ne pas presenter des extraits biblique ,car la bible fut ecrite 400 ans apres la disparition de jesus

Et le Coran 6 siècles plus tard, et encore !!!!! Donc si la Bible n'est pas crédible, le Coran l'est encore moins ! Sacrés musulmans !

[Bernard]

Et le Coran 6 siècles plus tard, et encore !!!!! Donc si la Bible qui n'est pas crédible, la Coran l'est encore moins ! Sacrés musulmans !

Moka a tu, toi, des preuves pour prétendre le contraire ?

[Bernard]

Déroulement de l'exécution

Le condamné était attaché bras écartés sur une poutre (patibulum) avec des cordages (effet de garrot), les mains ( entres les os de la main ) étaient cloués et éventuellement doublé d'un enclouage des poignets, plus probablement quand il était encore au sol. Les pieds, encloués ou attachés, reposaient sur une console en bois fixée sur le montant vertical (stipes). Cette barre transversale était fixée, soit au sommet (crux commissa en forme de T), soit en-dessous (crux immissa) de la pièce verticale fichée en terre. Le condamné peut aussi être cloué à un arbre.

La mort survient par asphyxie : dans la position du crucifié, les muscles des épaules, pectoraux et intercostaux soutiennent le corps, et se fatiguent rapidement. Or, ces muscles sont ceux qui assurent la respiration. Pour les soulager, le condamné se soulève sur ses pieds éventuellement encloués, créant une nouvelle douleur. Les muscles des jambes se fatiguent à leur tour et le corps retombe. Cette alternance entre blocage et détente respiratoire finit par créer des crampes conduisant à l'asphyxie.

Pour accélérer la mort, les jambes du condamné sont brisées à la barre de fer (crurifragium). Le condamné ne peut plus alors se redresser et s'épuise rapidement[3].

La peine est parfois précédée de supplices préliminaires (flagellation), censés « préparer » le condamné au crucifiement, sans l'achever prématurément[4]. Le supplicié devait ensuite porter sa croix[5]. (ou selon les sources, uniquement le patibulum) jusqu'au lieu de l'exécution[6]. On peut noter que le mot français "patibulaire", issu du mot latin "patibulum", signifie "qui mérite de porter une croix".

La croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée de vinaigre au bout d'une branche d'hysope.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

[moka]

Et le Coran 6 siècles plus tard, et encore !!!!! Donc si la Bible n'est pas crédible, le Coran l'est encore moins ! Sacrés musulmans !

la bible pretend contenir les enseignements de jesus (paix et salut sur lui)
elle pretend apporter la verité sur lui et sur son message .mais elle fut ecrite 400 ans apres sa disparition.
c'est pour ça qu'on dit que la bible ne represente pas le vrai message de jesus (psl).
faut aussi savoir que l'alteration est prouvé materiellement
les reels ecrivains des evangiles sont inconnu
les pretendues ecrivains ne sont points des temoins oculaires,et ont vecu apres la disparition de jesus
la bible contient des depravations sexuelles des contradictions ,des absurdités ...

donc force est de reconnaitre que la bible n'est point credible ,pie est qu'il n'ya aucun argument aucune preuve qui plaide en faveur de la bible .ce n'est pas en tant que musulman que je dis ce la mais en tant que libre penseur c'est la conclusion de mes recherches ,si vous pensez le contraire je serais interessé de voir vos arguments.

en revanche,le coran pretend être la parole de dieu revelé a Mohamed (psl),mais contrairementa la bible le coran fut rassemblé 10 ans apres la mort de Mohamed (psl).donc ya de faible chance que le message de Mohamed soit déformé .alors que la deformation du message du christe dans la bible (qui fut ecrite apres 4OO ans )apres sa disparition est chose tres proble et même sur si on regarde bien les preuves ercheologiques historiques ,les critiques textuelles ...

[IIuowolus]

@Moka
C'est bien t'as fait ton job de musulman, mais c'est pas le sujet.

Crucified or not Crucified ?

[moka]

@Moka
C'est bien t'as fait ton job de musulman, mais c'est pas le sujet.

Crucified or not Crucified ?

c'est quoi alors le probleme?

[Camille]

c'est quoi alors le probleme?

De même dans un autre sujet, il est question de prouver le contraire alors donne moi l'évangile de Jésus pour prouver que l'Évangile des Chrétiens est falsifié sur cette question.

J'attend cette évangile et si tu n'as pas de preuve alors ta foi se repose sur ton coran et ton accusation ne vaut rien et tu y crois parce que tu penses qu'il détient la Vérité.

Mais dans la logique des chose ta comprenhension ne vaut rien si nous suivons la logique.

Pas d'évangile de Jésus pas de preuve de falsification alors ta foi ne vaut que du vent.


De même, une accussation sans preuve devant un juge ne vaut rien.

[MonstreLePuissant]

la bible pretend contenir les enseignements de jesus (paix et salut sur lui) elle pretend apporter la verité sur lui et sur son message .mais elle fut ecrite 400 ans apres sa disparition.

Il n'y a que Mahomet pour croire que la Bible a été écrite 400 ans après Jésus. Toute personne cultivé sait que la Bible est un ensemble de livres écrit sur plusieurs siècles. Les évangiles datent d'environ 60-65. On est loin de 400 ans.

faut aussi savoir que l'alteration est prouvé materiellement
les reels ecrivains des evangiles sont inconnu
les pretendues ecrivains ne sont points des temoins oculaires,et ont vecu apres la disparition de jesus
la bible contient des depravations sexuelles des contradictions ,des absurdités ...

Quand on sait que le Calife Uthman a fait disparaitre tous les exemplaires du Coran sauf celui qui l'arrangeait, on ne devrait pas trop se poser de question sur l'altération de la Bible.

donc force est de reconnaitre que la bible n'est point credible ,pie est qu'il n'ya aucun argument aucune preuve qui plaide en faveur de la bible .ce n'est pas en tant que musulman que je dis ce la mais en tant que libre penseur c'est la conclusion de mes recherches ,si vous pensez le contraire je serais interessé de voir vos arguments.

Je trouve le Coran encore moins crédible. Un type totalement illettré qui reçoit une révélation d'un ange et qui en profite pour réécrire l'histoire. Désolé, mais je préfère encore croire les dizaines d'auteurs de la Bible qui dressent un tableau continue et logique du plan que Dieu a mis en place pour le salut de l'humanité.

en revanche,le coran pretend être la parole de dieu revelé a Mohamed (psl),mais contrairementa la bible le coran fut rassemblé 10 ans apres la mort de Mohamed (psl).donc ya de faible chance que le message de Mohamed soit déformé .alors que la deformation du message du christe dans la bible (qui fut ecrite apres 4OO ans )apres sa disparition est chose tres proble et même sur si on regarde bien les preuves ercheologiques historiques ,les critiques textuelles ...

Tu oublies de dire qu'Uthman a tout fait bruler. Quel preuve as tu que le Coran qu'il a gardé était le bon ? Aucune ! Pas la moindre preuve ! Rien !!!!