Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Karlo

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 02 Nov 2017, 16:51

Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?

Qu'est ce qu'on sait de ce personnage qui le rendrait "réel" ?

spin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 04:30

Karlo a écrit:Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?
Qu'est ce qu'on sait de ce personnage qui le rendrait "réel" ?
Il semble qu'il ait revendiqué un trône comme héritier d'une dynastie ancienne, comme d'autres avant lui et d'autres après lui, et que ça ait capoté lamentablement. Au moins ça, je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Seleucide

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 06:28

Karlo a écrit:Du coup séleucide, toi qui pense que jésus est un personnage réel, que peux-tu nous dire de sa biographie réelle ?

Il était juif, il a été baptisé par Jean, il a prêché le royaume de Dieu, il est mort crucifié.

Voilà des points sur lesquels il n'y a nulle polémique.

spin a écrit:Il semble qu'il ait revendiqué un trône

J'aimerais bien que tu développes.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

spin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 06:40

Seleucide a écrit:J'aimerais bien que tu développes.
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15:2).
Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions ! (Marc, 15, 32).
Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19:12).
Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19:19).
Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1:6).
Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21:2).
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Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 06:44

Seleucide a écrit:Il était juif, il a été baptisé par Jean, il a prêché le royaume de Dieu, il est mort crucifié.


N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 06:47

Saint Glinglin a écrit:Jupiter aussi est un homme, étant fils d'un homme, et que tout l'essaim des dieux issus de cette famille...


Emmanuel MACRON .....

spin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

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Message Ecrit le 03 Nov 2017, 07:25

Saint Glinglin a écrit:N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
Des tas de gens ont converti des foules sans faire de miracle.
Saint Glinglin a écrit:N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
Des tas de gens ont menacé le pouvoir sans avoir converti des foules.
Saint Glinglin a écrit:N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.
Des tas de gens n'ont pas menacé le pouvoir et ne sont pas pour autant morts dans leurs lits.
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yacoub

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 07:33

Saint Glinglin a écrit:N'ayant pas fait de miracles, il n'a pas converti de foules.
N'ayant pas converti de foules, il n'a pas menacé le pouvoir.
N'ayant pas menacé le pouvoir, il est mort dans son lit.


Cher et Noble Saint Glinglin, toi, l'athée fou de Jésus, rien ne prouve que le philosophe juif Jésus de Nazareth a fait des miracles,
Jésus n'a pas prêché une nouvelle religion, juif il l'était, juif il est mort.

Jésus était un laïque qui savait son pays la Palestine occupée par les romains mais qui n'a pas voulu se joindre à la résistance anti coloniale.
Ce serait le principal reproche que Judas lui faisait.

Le papyrus évoquant la «femme de Jésus» serait authentique

Une nouvelle étude scientifique publiée jeudi affirme que le document, présenté en 2012 comme le seul évoquant une concubine du Christ, date de la même époque que l'Évangile selon Saint Jean.
Ce papyrus a au moins quinze siècles d'âge. Voilà la certitude à laquelle mène une nouvelle étude menée par une équipe de scientifiques américains. Mais l'âge n'est pas la principale raison de l'intérêt suscité par ce petit rectangle de 3,8 cm sur 7,6 cm. Une courte phrase, lisible dans les lignes coptes qu'il comporte, suscite nombre de questionnements religieux et historiques: «Jésus leur a dit: “Ma femme”» ainsi que «elle pourra être ma disciple».
L'existence de ce document suggérant que le Christ était marié a été révélée en 2012 par Karen King, professeur d'histoire à la Harvard Divinity School. Une découverte accueillie à l'époque avec le plus grand scepticisme, tant par le Vatican que par les historiens. Beaucoup pensaient avoir affaire à un faux. En cause: son origine indéterminée, la forme des caractères et les erreurs grammaticales du texte.
Une nouvelle étude publiée jeudi dans la revue scientifique Harvard Theological Review apporte un éclairage nouveau. Des analyses par spectroscopie pour l'encre et radio carbone pour le papyrus ont été menées par une équipe de scientifiques des universités de Columbia, de Harvard et du Massachusetts Institute of Technology. Leur résultat indiquerait que le papyrus, l'encre, ainsi que l'écriture et la structure grammaticale permettent au contraire de dater l'origine du document entre le VIe et le IXe siècle.
Composition similaire à l'évangile de Saint Jean
«Toutes ces analyses et le contexte historique indiquent que ce papyrus est presque certainement le produit des chrétiens anciens et non un faux d'aujourd'hui», conclut l'étude. La revue rapporte également que «la composition chimique du papyrus et son oxydation correspondent à des vieux papyrus, comme celui de l'évangile de Saint Jean», non contesté.
Aucun évangile ne mentionne le fait que Jésus ait été marié ou ait eu des disciples féminines. Karen King elle-même relève que ce document, souvent dénommé Évangile de la femme de Jésus, ne prouve pas qu'un mariage de Jésus ait eu lieu. «Ce texte souligne seulement que les femmes, mères et épouses, pouvaient aussi être des disciples de Jésus», juge-t-elle, rappelant que ce sujet «faisait l'objet d'un débat passionné au début de la chrétienté».
Reste que ces nouvelles conclusions n'emportent pas l'adhésion de tous les historiens. Parmi eux, Leo Depuydt, égyptologue à l'Université Brown, est cité par la même revue. Il a expliqué à l'AFP qu'il est facile de se procurer des feuilles de papyrus ancien sur le marché. De même, il précise que les analyses de l'encre prouvent seulement une composition similaire à l'encre ancienne, une substance par ailleurs simple à fabriquer avec de la suie de bougie et de l'huile. Il juge enfin «suspect» que le propriétaire de ce papyrus reste anonyme. Le document avait été confié à la chercheuse par un collectionneur privé afin qu'elle l'analyse.
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Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 10:15

Tu es donc obligé d'inventer un Jésus n'ayant aucun rapport avec celui des Evangiles.

En quoi cet obscur personnage serait-il à l'origine du christianisme ?

spin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 10:38

Saint Glinglin a écrit:Tu es donc obligé d'inventer un Jésus n'ayant aucun rapport avec celui des Evangiles.
Tu présupposes ce que tu es supposé démontrer.
Saint Glinglin a écrit:En quoi cet obscur personnage serait-il à l'origine du christianisme ?
Processus classique a priori, ses fidèles n'arrivaient pas à en faire leur deuil et donc ont supposé son retour (c'est très courant dans l'histoire, on a attendu Néron, Charlemagne, Arthur, Frédéric II Hohenstaufen, etc. etc.). Et puis un certain Paul a récupéré l'histoire et réorganisé la doctrine et la communauté.
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Saint Glinglin

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 12:39

Et donc Néron, Charlemagne, Arthur, et Frédéric Hohenstauffen sont devenus autant de fils de Dieu préexistants à la création du monde.

Comme c'est intéressant....

N.Ismael

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 13:51

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jésus n’a jamais existé Bart Ehrman, grand spécialiste américain du Nouveau Testament, lance ce gigantesque pavé dans la mare alors que de nouvelles découvertes liées à la science de la mémoire jettent le doute sur l’existence de l’un des piliers de la religion catholique.

Curieux à propos de la véracité des messages rapportés dans les Évangiles — pour la plupart écrits plusieurs décennies après la date présumée du décès de Jésus —, Bart Ehrman a tenté de déterminer si la mémoire orale permettait effectivement de transmettre des faits efficacement, sans que le message central soit modifié avec le temps.

Auteur de l’ouvrage Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior (Jésus avant les Évangiles: comment les premiers chrétiens ont conservé, modifié et inventé leurs récits du Sauveur), le chercheur s’appuie sur le fait que la mémoire est une faculté qui oublie pour affirmer qu’il est impossible que Matthieu se souvienne exactement des paroles du Christ lors du Sermon sur la montagne, par exemple, alors qu’il en a écrit le compte rendu 50 ans plus tard.

Pour prouver ses dires, Bart Ehrman fait référence à plusieurs expériences psychologiques où des participants, interrogés à propos d’un événement, se mettent rapidement à «inventer» des souvenirs pour, entre autres, adopter un point de vue qui leur convient. On n’a qu’à penser aux «foules de musulmans du New Jersey célébrant les attentats du 11 septembre 2001», un faux «souvenir» évoqué par Donald Trump et dont se souviennent pourtant ses partisans, malgré le fait que cela ne se soit jamais produit. Idem pour le principe antédiluvien du téléphone arabe, dont le message final est bien souvent très différent de l’énoncé d’origine. Ou les témoins oculaires, dont la fiabilité laisse à désirer. Soudainement, l’idée de Jésus marchant sur l’eau ressemble davantage à une histoire embellie qu’à un véritable miracle.

Aux yeux de Bart Ehrman, cette tendance naturelle à la mutation des faits au fur et à mesure que ceux-ci sont transmis confirme que les Évangiles sont remplis de souvenirs «transformés» — et donc faux.

D’ailleurs, les premiers chrétiens semblaient au courant de ce risque. Ce n’est pas pour rien que Paul, dans son Épître aux Galates, prend la peine de souligner que ses enseignements ne lui sont pas parvenus par un chemin tortueux, mais plutôt directement «par la révélation» de Jésus-Christ.

Selon des anthropologues, les souvenirs communs d’un groupe sont encore plus sujets à modifications. Si un membre dominant du groupe offre une version différente des faits, cette interprétation n’est souvent pas contestée par les autres membres et est adoptée telle quelle.

Toujours au dire du chercheur, des détails particuliers sont souvent ajoutés aux histoires bibliques, puisque ce sont ces «petits plus» qui leur confèrent un aspect véridique.

Plus on s’éloigne des Évangiles présentés dans la Bible — dont le contenu a été «officialisé» aux IVe et Ve siècles —, plus l’existence du Christ est remise en question. L’exemple du procès intenté par Ponce Pilate et la crucifixion qui a suivi est révélateur. Selon l’Évangile de Pierre, déclaré «non authentique» par les autorités chrétiennes, ce n’est pas ce préfet de Judée qui a signé l’ordre d’exécution de Jésus, mais plutôt le roi Hérode. D’autres textes parlent plutôt d’un Christ décédé à l’aube de la cinquantaine, ce qui situerait sa mort vers les années 40 de notre ère. Or, Pilate aurait été renvoyé à Rome en 36 ou 37…

Autre exemple, pour les Nazoriens, secte de chrétiens de la première heure dont l’existence est évoquée par des chercheurs du IVe siècle de notre ère, Jésus est mort un siècle avant les Évangiles bibliques, soit vers 70… avant Jésus-Christ!

La majeure partie du Nouveau Testament est aussi dénuée de preuves historiques de l’existence du Christ. Les lettres de saint Paul, fortes de près de 20 000 mots, mentionnent Jésus à plus de 300 reprises, mais jamais pour parler de sa vie, de ses actions ou de ses souffrances. Paul ne fait pas non plus référence au Christ en s’appuyant sur le témoignage d’un autre apôtre.

Un autre chercheur biblique, l’Américain Richard Carrier, auteur d’On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt (L’historicité de Jésus: pourquoi il est permis d’avoir des doutes), avance l’hypothèse que la période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux dans ce qui est aujourd’hui Israël. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles.

Comme le veulent les théories sur l’«amélioration» de la mémoire, cette idée du Christ a rapidement été «embellie» pour attirer davantage de croyants, croit Richard Carrier.

L’idée que le Christ ne serait qu’un mythe gagne en popularité chez les athées et les agnostiques, mentionne Bart Erhman. Si elle réussissait à gagner des adhérents chez les chrétiens, «cela porterait un coup» à la foi catholique, dit-il.

(Texte publié dans Maclean’s, adapté par Hugo Prévost)
http://lactualite.com/societe/2016/03/2 ... -un-mythe/

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 14:07

L’idée que le Christ ne serait qu’un mythe gagne en popularité chez les athées et les agnostiques, mentionne Bart Erhman. Si elle réussissait à gagner des adhérents chez les chrétiens, «cela porterait un coup» à la foi catholique, dit-il.


On comprend bien le biais cognitif de l'auteur de cette étude....
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Karlo

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 14:19

On comprend bien le biais cognitif de l'auteur de cette étude....


Faux. Tu te laisses influencer par la tournure de la citation, qui est hors-contexte.
Ca, c'est un biais.

Demande toi plutôt : si jamais cette idée prenait de l'importance parmi les chrétiens, est-ce que ca porterait, oui ou non, un coup au christianisme.

La réponse est évidemment oui. C'est un simple constat. Et c'est tout ce que dit la citation.


Alors où est le biais dans ce que dit l'auteur ?

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Titre du message: Re: Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

Message Ecrit le 03 Nov 2017, 14:21

Faux. Tu te laisses influencer par la tournure de la citation, qui est hors-contexte.
Ca, c'est un biais.


Votre position face à l'existence du Christ influence votre réception de cette étude qui n'est que spéculative.

Ça aussi c'est un biais.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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