la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.



Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
leturcmuslim

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Enregistré le: 19 Déc 2017, 13:41

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 09:56

Je suis nouveau ici, c'est mon premier message, mais j'ai une bonne connaissance de la Réligion ...

Donc, comme mon surnom l'indique, je suis turc, et musulman ...

Comme vous avez pu le voir sur le titre, je vous ouvre ce débat pour discuter de ce gros sujet, et comme vous le montre le titre, je n'affirme pas tout de suite que la Bible a été en partie falsifiée, mais je me poses la question ...

Entrons maintenant dans l'analyse.
A la demande d'un de mes amis à l'étranger, j'ai analysé la Bible et prélevé des passages dans la Bible qui se contredisent ...
Du coup, comme il est étranger, je lui ai envoyé en Anglais.

Je l'avais d'abord posté en Anglais, mais à la demande d'un administrateur, je me suis efforcé de traduire petit à petit cette page en français ...

Vous pouvez aller vérifier un par un toutes mes citations dans cette Bible en ligne :
https://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

Vous allez voir que je n'ai absolument rien modifié, ajouté ou quoi que ce soit ...

Donc, voici les contradictions que j'ai relevé (tout en français) :


Qui a porté la croix ? :


Dans les évangiles de Marc 15:21, Matthieu 27:32, et Luc 23:26, on explique que la croix a été porté par un certain Sirylian Simun :

Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.

(Matthieu 27:32)


Dans l'Evangile de Jean, on explique que c'est Jésus lui-même qui a porté la croix :

Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

(Jean 19:17)


Les deux bandits crucifiés :

Dans les Evangiles de Marc 15: 27-28, Matthieu 27:44 et Luc 23: 39-42, on explique que Jésus a été crucifié avec soi-disant deux bandits . Ici, la contradiction est que les Romains ne crucifiaient pas les voleurs ...

Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.

Marc (15: 27-28)


Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

(Matthieu 27:44)


Les soi-disants dernières paroles de Jesus (psl) :


Dans les 4 Evangiles, il y a beaucoup d'informations contradictoires au sujet des dernières paroles de Jésus (psl). Dans les passages de Marc 15: 34-37 et Matthieu, il est reporté que le Grand Prophète Jésus (psl) dit :

Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: "Éloï, Éloï, lama sabachthani?" ce qui signifie: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

(Marc 15:34)

Et regardons la suite, pour voir si ce sont les dernières paroles ou pas :

Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Voici, il appelle Élie.
Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.
Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.

(Marc 15:35-37)

Comme on le voit bien, Marc nous explique bien que après ces propos que j'ai cité au-dessus, il ne poussa qu'un cris et expira ...

Dans l'Evangile de Luc, les dernières paroles du Prophète Jésus (psl) sont assez différentes :

Jésus s'écria d'une voix forte: "Père, je remets mon esprit entre tes mains." Et, en disant ces paroles, il expira.

(Luc 23:46)

Donc, c'est bien en disant ces paroles qu'il expira, et non en disant d'autres paroles ... Ce qui revient à dire que c'est ses dernières phrases ...

Dans l'Evangile de Jean, les explications à ce sujet sont complètements différents :

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

(Jean 19:30)

Du coup, là également, on comprend que ce sont ses dernières paroles, puisque juste après, il "baisse la tête" et "rendit l'esprit" ...

Après, je peux comprendre la remarque de nausic, mais voilà, même s'ils ne disent pas explicitement que ce sont ses soi-disants dernières phrases, les tournures de phrases ou leurs contextes nous le montrent ouvertement ...


Le fait que lors de l'enterrement de Jésus (psl), il y eut un tremblement de terres :


Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

(Matthieu 27: 51-53)


Dans les Evangiles de Marc, de Luc et de Jean, il y a des descriptions différentes du soi-disant enterrement de Jésus, mais aucune mention d'un tel tremblement de terre qui ne pouvait être oublié si ça s'était vraiment arrivé .


Les événements après l'enterrement de Jésus :


Les événements qui se sont déroulés à la suite de l'enterrement de Jésus (psl) sont décris différements dans les 4 Bibles :

les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

(Matthieu 27: 52-53)

Donc, c'est ce qui s'est passé après la résurrection de Jésus ... Et ce n'est pas du tout expliqué chez les autres comme on l'avait dit plus haut ...

Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre? Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée. Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées. Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.

(Marc 16: 4-5)

Luc explique un peu près la même chose ... :

Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés. Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre; et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants. Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant? Il n'est point ici, mais il est ressuscité. [...]

(Luc 24: 1-6)

... ce qui n'est pas le cas pour Jean ...

Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis. Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut . Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts. Et les disciples s'en retournèrent chez eux.

(Jean 20: 1-10)

Donc, quand Marie de Magdala explique la situation, d'après Jean, Simon Pierre et le disciple ne savait pas qu'Il était rescussité, et quand ils l'ont su, à la place de lui expliqué, ils [les deux disciples, car on nous présente Simon Pierre et le disciple comme "Simon Pierre et [...] l'autre disciple", ce qui revient à dire que Simon Pierre est un disciple comme l'autre ...], donc, ils "retournèrent chez eux" ...

Si on devait reprendre, on nous explique qu'il y a eu des tremblements de terres, des destructions, des morts qui reviennent à la vie, tout ça n'est affirmé que chez Matthieu, Marc et Luc explique une chose similaire, qui est la découverte de la tombe de Jésus (psl) vide, mais Jean, lui, nous explique que les deux disciples qui le savaient, en fait, ne le savaient pas ... On peut s'y perdre facilement, non ? :hum:

Le fait que les autorités qui ont jugé Jésus (psl) sont différents :


Alors que dans les évangiles de Marc 14:53, Matthieu 26:57 et Luc 22:54, le Juge était Caïphe, dans l'Evangile de Jean, cette autorité est transmise comme le beau-père des Caïphe.

Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur, où s'assemblèrent tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes.

(Mark 14:53)


Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.

(Matthieu 26:57)


Après avoir saisi Jésus, ils l'emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin.

(Luc 22:54)

Et à présent, voici la version de Jean :

Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là.

(Jean 18:13)


Le Jugement de Jésus contre les prétendus accusations :


Dans les 4 Evangiles, toutes les déclarations sur le soi-disant procès de Jésus sont contradictoires.


Selon l'évangile de Jean, seul le souverain sacrificateur questionné Jésus :

La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent. Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là .Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple. [...]Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.

(Jean 18: 12-14, 19)

Selon la Bible de Marc, de Luc et de Matthieu, Jésus est jugé par le Conseil suprême dans son ensemble :

Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;

(Luc 22: 66-67)

Donc cette fois-ci, ce n'est plus le souverain sacrificateur [c'est-à-dire Caïphe] qui interroge Jésus (psl), mais ce sont "le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes" qui l'interrogent ...

Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur, où s'assemblèrent tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes. Pierre le suivit de loin jusque dans l'intérieur de la cour du souverain sacrificateur; il s'assit avec les serviteurs, et il se chauffait près du feu. Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n'en trouvaient point; car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.

(Marc 14: 53-56)

Ici, on a toujours pas de traces du fameux souverain sacrificateur, puisqu'on précise que ce sont "les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin" [définition de Wikipédia : Le Sanhédrin était l'assemblée législative traditionnelle d'Israël ainsi que son tribunal suprême et siégeait normalement à Jérusalem.].

Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés. Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait. Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.

(Matthieu 26: 57-59)


L'interrogation de Jésus par le soi-disant Hérode:


Dans l'évangile de Luc, il est mentionné que Jésus a été questionné par un certain Hérode :

Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen; et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là. Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle. Il lui adressa beaucoup de questions; mais Jésus ne lui répondit rien. Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence. Hérode, avec ses gardes, le traita avec mépris; et, après s'être moqué de lui et l'avoir revêtu d'un habit éclatant, il le renvoya à Pilate. Ce jour même, Pilate et Hérode devinrent amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.

(Luc 23: 6-12)

Mais dans les évangiles de Matthieu, de Mark et de Jean, il n'y a aucune mention de l'interrogation alléguée de Jésus par Hérode [et même que Jean ne parle même pas de ce personnage]

Les exemples peuvent se multiplier, mais j'ai bien aimé celles-ci et je vous les ai fourni .C'est très intéressant, non ?

Après, voilà mon but n'est pas de dire que la Bible a été falsifié, ou d'accusé les Chrétiens ou quoi ...

Mais je peux en conclure, que tous ces contradictions au sujet des événements qui se sont déroulés après l'arrestation de Jésus se contredisent . Bien sûr, il y en a qui ne se contredisent pas, mais s'il y en a autant qui se contredisent, c'est qu'il y a un problème non ?
Cela prouverait que la Bible aurait été en partie falsifié, comme le précise le Saint-Coran à de nombreuses reprises ... Le Saint-Coran explique que beaucoup d'affirmations des Chrétiens sur la Naissance de Jésus et sur la Fin de la Vie de Jésus sont fausses, et nous les expliquent un par un ...
Et heureusement, puisque cette analyse démontre que la Fin de la Vie de Jésus, qui est une période très cruciale dans le Christianisme, est assez controversée ...

Que ce débat puisse illuminer les parties obscures de la Vie de ce Grand Prophète qu'est Hz. Isa (as) [=Jésus (psl)] .

Sur ce, bonne journée, bonne année, bonne vacance etc ... :wink:
Modifié en dernier par leturcmuslim le 04 Jan 2018, 11:26, modifié 6 fois.
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12362
Enregistré le: 23 Oct 2012, 07:56

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 10:05

Bonjour,

Faut écrire en français... et pas trop long.

Salut.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

leturcmuslim

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Enregistré le: 19 Déc 2017, 13:41

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 10:32

Hé bien, en faite, je suis nouveau, donc je ne connais pas encore entièrement les règles ...

Sinon, Voici la bible que j'ai analysé :
http://www.o-bible.com/kjv.html

Vous pouvez vérifier un par un mes sources que j'ai mis en dessous de chaque citation grâce à ce site, et vous allez voir que je n'ai rien changé [juste des fois, j'ai préciser qu'on parlait bien du Grand Prophète Jésus (psl) car vous n'avez pas le contexte ...].

Sinon, je vais m'efforcer à vous l'envoyer en français alors, mais je trouves que c'est vraiment très intéressant .

Salut.
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1708
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 10:49

Qu'appelez-vous falsification de la bible ?

Pouvez-vous concrètement décrire ce que vous entendez par falsification ? Car pour qu'il y a ait une falsification, il faut un original et un faux.

Par exemple, le coran est ce qu'on peut appeler une falsification du message de la bible. Et dans ce cas concret, on peut créer des discussions connaissant le support original et sa falsification.

Donc pour revenir au sujet, expliquez d'abord concrètement comment s'est passé ou comment aurait pu se passer la falsification de la bible.

nausic

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1715
Enregistré le: 08 Aoû 2017, 17:25

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 19:16

leturcmuslim a écrit:
Qui a porté la croix ? :


Pas de contradiction puisque le trajet est suffisamment long pour que l un porte puis l autre porte


leturcmuslim a écrit:Les deux bandits crucifiés :[/color

On lit bien dans les deux cas que les brigands étaient crucifiés .


leturcmuslim a écrit:[color=#FF0000]Les soi-disants dernières paroles de Jesus (psl) :

Les évangélistes ne dirent pas "les dernières paroles étaient ...." .
Par conséquent , les paroles se complètent

leturcmuslim

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Enregistré le: 19 Déc 2017, 13:41

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 12:13

Gorgonzola a écrit:Qu'appelez-vous falsification de la bible ?

Pouvez-vous concrètement décrire ce que vous entendez par falsification ? Car pour qu'il y a ait une falsification, il faut un original et un faux.

Par exemple, le coran est ce qu'on peut appeler une falsification du message de la bible. Et dans ce cas concret, on peut créer des discussions connaissant le support original et sa falsification.

Donc pour revenir au sujet, expliquez d'abord concrètement comment s'est passé ou comment aurait pu se passer la falsification de la bible.


En fait, quand on dit falsification, c'est très simple de le faire [c'est déjà prouvé pour la Torah ...] .

Dieu a été en contact plus ou moins intense avec les Prophètes. Il a même révélé des Livres Saints "Livre des Psaumes" à David (psl), la Torah à Moïse (psl), la Bible à Jésus (psl), et le Coran à Muhammed (sas) ... Ce qui est authentique, c'est la Révélation de Dieu, c'est-à-dire Sa Parole, et ce qu'Il a dit aux Prophètes. Car, en vrai, il dit la même chose à chaque Prophète ...

Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...

Pour la Bible, c'est un peu plus différent ...

D'après ce que je sais, Jésus (psl), quand il a reçu ses Révélations de Dieu, il les a d'abord transmis à ses Apôtres ... Ces Apôtres ont ensuite rédigé au moins 30 ans après la Révélation [ça peut aller jusqu'à 60 ans], et du coup, ils se basent sur leurs Souvenirs et non sur les Véritables Paroles de Dieu ... D'ailleurs, il suffit de regarder les tournures de phrases [narrateur souvent extérieur ...] pour le remarquer [contrairement au Coran, où, souvent, Dieu parle directement à Mahomet (sas) ...] .

Du coup, ce n'est pas vraiment une falsification, c'est plutôt des souvenirs trop vague ... Les falsifications viennent du fait que la transmission orale est abusée, mais ici, il y a eu très peu de transmission orales [fin, d'après mes souvenirs, j'ai pas encore vérifié ...].
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1708
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 12:40

leturcmuslim a écrit:En fait, quand on dit falsification, c'est très simple de le faire [c'est déjà prouvé pour la Torah ...] .

Dieu a été en contact plus ou moins intense avec les Prophètes. Il a même révélé des Livres Saints "Livre des Psaumes" à David (psl), la Torah à Moïse (psl), la Bible à Jésus (psl), et le Coran à Muhammed (sas) ... Ce qui est authentique, c'est la Révélation de Dieu, c'est-à-dire Sa Parole, et ce qu'Il a dit aux Prophètes. Car, en vrai, il dit la même chose à chaque Prophète ...

Mohamed est le seul "prophète" qui a monté une armée et s'est étendu par le sabre. Les autres se sont contenté de transmettre.
D'ailleurs il est unanimement reconnu que Mohamed a été introduit prophète que très tardivement dans le coran.

leturcmuslim a écrit:Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...

Obligatoirement ? C'est une affirmation gratuite sans preuves.

leturcmuslim a écrit:Pour la Bible, c'est un peu plus différent ...

D'après ce que je sais, Jésus (psl), quand il a reçu ses Révélations de Dieu, il les a d'abord transmis à ses Apôtres ... Ces Apôtres ont ensuite rédigé au moins 30 ans après la Révélation [ça peut aller jusqu'à 60 ans], et du coup, ils se basent sur leurs Souvenirs et non sur les Véritables Paroles de Dieu ... D'ailleurs, il suffit de regarder les tournures de phrases [narrateur souvent extérieur ...] pour le remarquer [contrairement au Coran, où, souvent, Dieu parle directement à Mahomet (sas) ...] .

Les 4 évangiles se rejoignent même s'il n'y a pas exactement écrit la même chose.. Il s'agit d'une manière de raconter différente. Le contraire (4 livres strictement identiques) aurait été beaucoup plus louche..
Et concernant le coran, vous êtes un peu en retard.
Les recherches ont démontré que le coran a été écrit par plus de 40 auteurs différents. Ce qui n'est pas un problème pour la bible qui contient plusieurs livres écrit sur plusieurs siècles.
Votre transmission orale (plus de 6000 versets à retenir par cœur) est donc pour vous plus fiable. Pour simplifier, Dieu aurait révélé son ultime message dans une langue dont l'écriture ne contenait que des consonnes à des gens qui ne maîtrisaient pas les techniques du livre. L'islam parait être plutôt un montage humain.
Et l'ultime message c'est l'apparition du djihad, la conversion forcée : on peut facilement dire que c'est une falsification du dernier message de Dieu qui est le pardon que Dieu donne aux hommes, qui doivent eux-mêmes se le donner entre eux.

leturcmuslim a écrit:Du coup, ce n'est pas vraiment une falsification, c'est plutôt des souvenirs trop vague ... Les falsifications viennent du fait que la transmission orale est abusée, mais ici, il y a eu très peu de transmission orales [fin, d'après mes souvenirs, j'ai pas encore vérifié ...].

La transmission orale est votre principal argument béton concernant le coran.. C'est pour ça qu'il n'y aurait pas d'erreur et pas de contradiction..
Les corans des Sana'a sont-ils les mêmes que le coran actuel ?

Etoiles Célestes

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10635
Enregistré le: 02 Oct 2014, 15:33

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 15:19

leturcmuslim a écrit:Qui a porté la croix ? :

Bonjour et bienvenu!

Quand on veut voir une contradiction, on voit une contradiction,
quand on étudie ce qui est écrit et l'histoire, la contradiction s'envole.



Voici deux personnages qui semblent totalement se contredire; Matthieu et Jean.
Mais le problème, c'est que l'on ne peut pas faire de "non-dit"; des faits.

J'ai rajouté en rouge ce que Matthieu et Jean auraient pu dire,  mais n'ont pas dit!
En bleu, le récit biblique tel quel.   
  
Vous pouvez remarquer que quand on rajoute les non-dit... l'histoire reste parfaitement cohérente.

Matthieu 27:31
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, 
lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, 
appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.  

A mi chemin, Simon sur ordre des gardes, redonna la Croix a Jésus!  
Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; mais, quand il l'eut 
goûté, il ne voulut pas boire.


Jean 19:16
Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, 
et l'emmenèrent.
Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme 
de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de 
Jésus. A mi chemin, Simon, sur ordre des gardes, redonna la Croix a Jésus!

Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.


 
Simon a rendu la croix à Jésus, sur un simple ordre des gardes car la tradition de l'époque
voulait que le supplicié arrive au lieu de supplice en portant lui-même sa croix. 

Matthieu raconte que Simon a pris la croix en chemin, mais est ce
qu'il y a un seul élément dans le texte qui pourrait laisser penser que 
Simon n'a pas rendu la croix a Jésus avant d'arriver a Golgotha?
 
Non! Aucun, Ce n'est pas écrit que Simon a porté la croix jusqu'au bout!
Le texte dit, "Ils obligèrent Simon a porter la croix de Jésus."   
Et non; "Ils obligèrent Simon a porter la croix jusqu'à Golgota!"
  
Et Jean ne raconte pas ce fait, il dit juste que quand Jésus arrive a Golgota, il porte sa croix,

Jean ne mentionne pas qui porte la croix au départ, mais a l'arrivé.
Et Matthieu ne mentionne pas qui porte la croix a l'arrivé, mais au départ.


Ces deux récits sont donc complémentaires.


Explications de mon Pasteur:

La tradition était de faire porter au futur supplicié la partie horizontale de la croix, un madrier d'une cinquantaine de kilos, allant jusqu'à 80 kg.
Mais comme les suppliciés étaient d'abord durement flagellés, leurs forces physiques étaient déjà bien entamées !
Pour Jésus, il fut jugé de nuit, ce qui était inhabituel, aussi avait-il passé une nuit blanche au cours de laquelle
quelques sévices physiques lui avaient été prodigués, gifles romaines (qui nous démonteraient la tête
et justifieraient sans doute pour nous deux semaines d'arrêt de travail !), couronne d'épines, et certainement une station debout prolongée et usante.
Puis vint la classique flagellation avec des lanières terminées par des morceaux de plomb qui labourent le dos.

Étant donné que le chemin du tribunal au lieu de supplice était assez long, je pense pour ma part que les romains ont vu que l'état physique de Jésus
ne lui permettrait pas d'aller jusqu'au bout, et comme ils devaient le faire mourir sur une croix et non par une exténuation physique précoce,
ils ont obligé Simon à porter cette croix. Cependant à une distance qu'ils ont jugée "faisable" sans risquer la mort par exténuation,
ils ont sûrement obligé Jésus à se charger de ce madrier, puisque c'était la tradition, une tradition de torture préalable au supplice lui-même de la croix.
Ainsi, pour le spectacle offert à la population, le supplicié arrivait bien au lieu de supplice en portant lui-même sa croix.

**********************************

Et c'est pareil pour toutes les autres "contradictions" bibliques.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15516
Enregistré le: 12 Fév 2013, 05:07

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 15:29

Toutes les contradictions bibliques peuvent être résolues dans un Evangile selon Etoiles Célectes.

Quant à en faire accepter la canonicité, c'est une autre paire de manches....

Etoiles Célestes

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10635
Enregistré le: 02 Oct 2014, 15:33

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 15:42

Très intéressante pour le sujet du topic ta remarque.
Remarque complètement stérile, comme ton analyse des textes d'ailleurs.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15516
Enregistré le: 12 Fév 2013, 05:07

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 16:00

Alors je t'explique.

Jean fait Jésus porter sa croix comme Isaac le bois du sacrifice.

Arrive une version également tirée du sacrifice d'Isaac où un nommé Simon à la corne (qeren) prend la place de Jésus comme le bélier du sacrifice d'Isaac.

Pour neutraliser cette version, la version canonique intègre Simon en en faisant un simple passant.

Notons que Marc intègre aussi Alexandre et Rufus qui sont tirés des noms de Jacob (le dominateur) et Esaü (le roux).

yacoub

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12997
Enregistré le: 21 Juil 2009, 14:04

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 09:01

Salut Leturcmuslim, bienvenue sur le forum Eliaqim, que penses tu de Kémal Atatürk, l'anti Mahomet ?

http://www.forum-religion.org/atheisme/l-anti-mahomet-t23160.html
Image
Le premier forum tunisien qui a inspiré les forums de religion Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire

leturcmuslim

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Enregistré le: 19 Déc 2017, 13:41

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 13:05

Gorgonzola a écrit:Mohamed est le seul "prophète" qui a monté une armée et s'est étendu par le sabre. Les autres se sont contenté de transmettre.
D'ailleurs il est unanimement reconnu que Mohamed a été introduit prophète que très tardivement dans le coran.


Mais oui bien sûr ... J'aimerais bien qu'on se garde les accusations pour soit, svp ? Et qu'on ne s'éloigne pas du sujet aussi ... Et aussi qu'on fasse un vrai débat constructif, sans accusation et compagnie ...

Mais si vous voulez savoir s'il s'est vraiment étendu par le sabre ou s'il a , d'abord dites-vous cette question : "Pourquoi il a été obligé de migrer, c'est-à-dire de faire l'Hégire ?". Après, demandez-vous : "Quand je suis en danger de morts, que dois-je faire ?". Quand vous avez répondu à cette question, posez-vous la question : "Comment devrais-je me défendre ?". Et puis après, demandez-vous : "Je proposes toujours le Dialogue, mais les Mecquois ne me répondent jamais positivement. Es-ce que j'ai d'autres choix que celui de faire quand même la guerre [et donc de monter une armée] ?". Et après avoir dit "Malheureusement", demandez-vous : "Comment vais-je monter une armée ?", et puis demandez-vous "Avec la Fraternité ou avec l'Obligation ?", et puis, après avoir dit : "Avec la Fraternité", demandez-vous : "Es-ce que Dieur va me faire gagner mes guerres ou pas, sachant que je suis le Dernier Prophète ?", et après, on conclut avec une petite recherche sur la Manière de Mahommet (sas) de conquérir LaMecque, et vous verrez s'il s'est étendu par le sabre ou s'il a privilégier le Dialogue, l'Amour, la Paix ...

Et puis, quand vous aurez remarqué que votre deuxième affirmation [ou plutôt accusation] est fausse, vous me direz peut-être : "Oui, mais quand même, il est le seul des "prophètes" qui a monté une armée et a fait la guerre" ... Et David (pls) alors ? Sa guerre contre les Philistins et son combat contre le Goliath ... Et il a été obligé ... Comme Mahommet (sas) ...

Maintenant, écoutez-moi avant d'écrire encore n'importe quoi ... Es-ce que j'accuses, moi ? Es-ce que j'affirmes quelque chose, moi, que vous le faites, vous ?
Je souhaite juste un débat constructif . Je veux discuter, débattre sur l'un des sujets les plus intéressants et les plus importants de nos deux religions ... C'est même pas je veux, c'est je dois ... Car, je dois prendre exemple et imiter les Prophètes, et parmi eux, il y a Mahommet (sas), qui aimait bien discuter, débattre avec des Juifs et des Chrétiens au sujet de la Théologie etc ... Donc, je suis, moi aussi, "obligé" entre guillemet d'appliquer le Dialogue ...
Je ne suis pas là pour affirmer que la Bible a été falsifié ou quoi ... Je ne suis pas là aussi pour chercher des contradictions dans la Bible, comme veulent le prétendre certain ...

Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...

Regardons la suite ...

leturcmuslim a écrit:
Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...

Obligatoirement ? C'est une affirmation gratuite sans preuves.


Quand je disais obligatoirement, je sous-entendais que c'est logique. Désolé si je me suis mal exprimé ...

Les 4 évangiles se rejoignent même s'il n'y a pas exactement écrit la même chose.. Il s'agit d'une manière de raconter différente. Le contraire (4 livres strictement identiques) aurait été beaucoup plus louche..


Hé bien, vous le dites vous-même ... Et vous dites la même chose que nous, musulman ... Ils se rejoignent, et ça prouve que c'est vrai ... Mais pas tout, puisque c'est raconter différement, pas exactement ... Du coup, il peut y avoir des contradictions de temps à autres ...

En fait, tout ce que le Coran dit que c'est faux, on considère que c'est faux, tout ce qui se contredit, on considère que c'est faux, et tout ce que ça se complète, ça se rejoint, on considère que c'est vrai ...

Et concernant le coran, vous êtes un peu en retard.
Les recherches ont démontré que le coran a été écrit par plus de 40 auteurs différents. Ce qui n'est pas un problème pour la bible qui contient plusieurs livres écrit sur plusieurs siècles.
Votre transmission orale (plus de 6000 versets à retenir par cœur) est donc pour vous plus fiable. Pour simplifier, Dieu aurait révélé son ultime message dans une langue dont l'écriture ne contenait que des consonnes à des gens qui ne maîtrisaient pas les techniques du livre. L'islam parait être plutôt un montage humain.


Source ?
Et puis, il y a également des voyelles dans le Coran ...
Vous savez au moins que l'Ultime Message de Dieu, le Message Universel, c'est l'Amour de Dieu, de ses Prophètes, de l'Humanité ? C'est d'éviter de faire le mal, de mentir [=falsifier], de faire que des bonnes choses, et d'être très pieu, et très sage . Un musulman doit se rapprocher le plus possible de Dieu, et pour cela, il doit se rapprocher des Humains, une créature de Dieu ... Un musulman peut se rapprocher de Dieu aussi en étant pieu, en faisant plein de dons, en étant solidaire avec les autres, en se battant contre soi-même au nom de Dieu [=djihad]. Ou alors, en donnant son apport à la Science, puisque la Science, c'est le savoir, et plus on sait, plus on se rapproche de Dieu qui sait tout ! Dans l'Islam, pour être bon musulman, il faut avoir toutes les bonnes qualités ... Et ce sont ces bonnes qualités qui nous rassemblent, nous, en tant qu'Humain !
Modifié en dernier par leturcmuslim le 06 Jan 2018, 04:27, modifié 7 fois.
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1708
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 13:45

leturcmuslim a écrit:Mais oui bien sûr ... J'aimerais bien qu'on se garde les accusations pour soit, svp ? Et qu'on ne s'éloigne pas du sujet aussi ... Et aussi qu'on fasse un vrai débat constructif, sans accusation et compagnie ...

Mais si vous voulez savoir s'il s'est vraiment étendu par le sabre ou s'il a , d'abord dites-vous cette question : "Pourquoi il a été obligé de migrer, c'est-à-dire de faire l'Hégire ?". Après, demandez-vous : "Quand je suis en danger de morts, que dois-je faire ?". Quand vous avez répondu à cette question, posez-vous la question : "Comment devrais-je me défendre ?". Et puis après, demandez-vous : "Je proposes toujours le Dialogue, mais les Mecquois ne me répondent jamais positivement. Es-ce que j'ai d'autres choix que celui de faire quand même la guerre [et donc de monter une armée] ?". Et après avoir dit "Malheureusement", demandez-vous : "Comment vais-je monter une armée ?", et puis demandez-vous "Avec la Fraternité ou avec l'Obligation ?", et puis, après avoir dit : "Avec la Fraternité", demandez-vous : "Es-ce que Dieur va me faire gagner mes guerres ou pas, sachant que je suis le Dernier Prophète ?", et après, on conclut avec une petite recherche sur la Manière de Mahommet (sas) de conquérir LaMecque, et vous verrez s'il s'est étendu par le sabre ou s'il a privilégier le Dialogue, l'Amour, la Paix ...

Et puis, quand vous aurez remarqué que votre deuxième affirmation [ou plutôt accusation] est fausse, vous me direz peut-être : "Oui, mais quand même, il est le seul des "prophètes" qui a monté une armée et a fait la guerre" ... Et David (pls) alors ? Sa guerre contre les Philistins et son combat contre le Goliath ... Et il a été obligé ... Comme Mahommet (sas) ...

Maintenant, écoutez-moi avant d'écrire encore n'importe quoi ... Es-ce que j'accuses, moi ? Es-ce que j'affirmes quelque chose, moi, que vous le faites, vous ?
Je souhaite juste un débat constructif . Je veux discuter, débattre sur l'un des sujets les plus intéressants et les plus importants de nos deux religions ... C'est même pas je veux, c'est je dois ... Car, je dois prendre exemple et imiter les Prophètes, et parmi eux, il y a Mahommet (sas), qui aimait bien discuter, débattre avec des Juifs et des Chrétiens au sujet de la Théologie etc ... Donc, je suis, moi aussi, "obligé" entre guillemet d'appliquer le Dialogue ...
Je ne suis pas là pour affirmer que la Bible a été falsifié ou quoi ... Je ne suis pas là aussi pour chercher des contradictions dans la Bible, comme veulent le prétendre certain ...

Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...

Oui le débat est constructif quand on dit amen à tout ce que vous dites.. on connait la chanson.

Le roi David n'était pas un prophète, c'était un roi que Dieu a donné à son peuple.

Mohamed est selon vous un prophète au même titre que Esaïe, Zacharie, Jérémie, Daniel.. qui eux n'ont rassemblé aucune armée et n'ont conquis aucun territoire, et se sont contenté de diffuser une parole sans chercher à défendre ou attaquer quoi que ce soit. L'empire musulman par contre est le seul empire qui s'est étendu jusqu'en Inde et à Poitiers à reculons (par la défense).. On ne peut pas parler d'empire d'Esaïe de Zacharie ou de Michée. Si vous dites que Mohamed est un roi pour l'islam cela semble plus juste. Il a étendu l'empire musulman en tant que guerrier avec son armée, à l'inverse de Jésus qui envoyât ses apôtres seuls diffuser sa parole quitte à mourir sans se défendre et sans arme.

Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."

Les apôtres de Jésus avait le Saint-Esprit avec eux (comme promis par Jésus) et Mohamed avait Zulfikar et des soldats armés.

Jésus :
Image

Mohamed :
Image

On ne comprend toujours pas pourquoi pour vous musulmans dire que Mohamed a étendu l'islam par la guerre est une accusation.

Et pour revenir au sujet, pourquoi tous ces prophètes sont-ils absents du coran ? Le coran ne parle que des anciens patriarches et falsifie la bible sur l'alliance de YHWH avec Isaac et la crucifixion de Jésus. Beaucoup de musulmans citent d'ailleurs la bible sur ce forum en détournant son sens pour la faire coller au coran.

Etoiles Célestes

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10635
Enregistré le: 02 Oct 2014, 15:33

Message Sujet: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Titre du message: Re: la Bible a-t-elle était en partie falsifiée ?

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 13:48

leturcmuslim a écrit:Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...

T'es loin de montrer l'exemple, je te dis bonjour, bienvenu, je discute du sujet et tu m'ignores!

Charmant! :non:
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.


Retourner vers Dialogue islamo-chrétien

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Serviteur d'Allah, spin et 47 invités