La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
nausic

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 10:34

nausic a écrit:je veux des faits , pas des suppositions

spin a écrit:Les faits ne sont plus accessibles puisqu'on n'a que ce texte. Je le lis au plus près, tel qu'il se présente, pas tel que les exégètes chrétiens ont prétendu l'interpréter (et ils ne sont pas à une distorsion près quand on voit qu'ils interprètent le "Cantique" comme une métaphore de l'amour du Christ pour son Eglise... :shock: ).
Mais je ne t ai pas sorti une exégète chrétienne . Tu ne m apporte pas d arguments qui soient très convaincants

nausic a écrit:Pas forcément , je dirais même que ceette transition de causalité que tu imagines n est pas possible puisque ce n est pas le sens général du récit

spin a écrit:Si tu ne veux pas voir que passer d'un seul coup d'un récit douloureux à "réjouis-toi", ça cloche quelque part, je ne peux rien pour toi.

Mais le récit que tu appelles " douloureux" commençait déjà au chapitre 50 , donc il n y a pas eu de changement . C est simplement la continuité du récit

nausic a écrit:Le chapitre 50 était de la même teneur , et du même ton . Et il n y eut pas de transition avec ton verset 52:12
"J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient,
mes joues à ceux qui m’arrachaient la barbe,
je n’ai pas dérobé mon visage aux insultes, aux crachats."


spin a écrit:Sauf que la personne supposée s'exprimer a été secourue par la divinité et s'en est sortie sans dommage. Ce n'est donc pas la même histoire.
Ce n est nullement écrit . Il n y a pas eu de secours sans dommage de cette personne. Donc on peut se dire que c est bel et bien la même personne. Et ce serviteur en question est aussi Dieu

nausic a écrit:Tu as supposé qu une césure existait entre 52:12 et 52:13 et pourtant 52:15 parle d émerveillement
( 'De même la multitude des peuples s’émerveillera")

spin a écrit:Il me semble qu'il faut comprendre "étonnement"...

Ha ... il te "semble" .. Bref , tu ne parles pas avec raison

Voilà ce que dit le chapitre 53 : ce n est pas une réjouissance ?

il verra une descendance, ses jours seront prolongés
et le dessein de Yahvé réussira entre ses mains.
Après ses épreuves il verra la lumière,
il jouira de la pleine connaissance.
Mon serviteur, le juste, fera une multitude de justes :
il aura pris sur lui leurs péchés.

Note qu on parle d une descendance prolifique , et comme par hasard , dans le chapitre 54 , on parle aussi d une descendance prolifique
"ta descendance va dépouiller des nations
et repeupler des villes désertes."


Ou est la césure dans le chapitre 54 verset 1 que ru supposes , si on parle toujours de cette descendance de "justes" avant 54:1 et après 54:1?

spin

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 12:34

nausic a écrit:Mais je ne t ai pas sorti une exégète chrétienne . Tu ne m apporte pas d arguments qui soient très convaincants
Pour toi, pour le moment (peut-être qu'un jour tu comprendras...), soit.
nausic a écrit:Mais le récit que tu appelles " douloureux" commençait déjà au chapitre 50 , donc il n y a pas eu de changement . C est simplement la continuité du récit
Ce n'est pas ce que je vois.
nausic a écrit:Ce n est nullement écrit . Il n y a pas eu de secours sans dommage de cette personne. Donc on peut se dire que c est bel et bien la même personne. Et ce serviteur en question est aussi Dieu.
Je ne le vois écrit nulle part, mais libre à toi...
nausic a écrit:Ha ... il te "semble" .. Bref , tu ne parles pas avec raison
Tu connais le terme hébreu, pour pouvoir trancher ?
nausic a écrit:Voilà ce que dit le chapitre 53 : ce n est pas une réjouissance ?
[i]il verra une descendance, ses jours seront prolongés
et le dessein de Yahvé réussira entre ses mains.
Après ses épreuves il verra la lumière,
il jouira de la pleine connaissance.
Mon serviteur, le juste, fera une multitude de justes :
il aura pris sur lui leurs péchés.
C'est de sa postérité, de sa descendance, qu'il est question, lui-même étant mort. Le rédacteur est en plein travail de deuil (parce qu'il ne s'agit pas d'une prédiction mais d'un événement accompli et récent) et ce genre de considérations peut y aider. A partir de 54:1 par contre, on annonce quelque chose d'imminent et heureux, comme avant 52:13.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 13:13

spin a écrit:Pour toi, pour le moment (peut-être qu'un jour tu comprendras...), soit.

Bien , donc je note que tu reconnais que tu n as pas d argument pour étayer tes affirmations.
Pour toi il te suffit simplement de dire une affirmation sans la développer, et d attendre que je comprenne un jour .
Bref , on peut dire n importe quelle connerie ,sans aucune raison , il y aura bien un type assez con pour y croire
En tout cas c est ce que tu espères .


nausic a écrit:Mais le récit que tu appelles " douloureux" commençait déjà au chapitre 50 , donc il n y a pas eu de changement . C est simplement la continuité du récit

spin a écrit:Ce n'est pas ce que je vois.

Pourtant il est bien marqué et tu n as pas rebondi sur les versets que je t ai cité

nausic a écrit:Ce n est nullement écrit . Il n y a pas eu de secours sans dommage de cette personne. Donc on peut se dire que c est bel et bien la même personne. Et ce serviteur en question est aussi Dieu.

spin a écrit:Je ne le vois écrit nulle part, mais libre à toi...

Le verset 52:6 annonce l arrivée de Dieu "C’est pourquoi ce jour-là mon peuple connaîtra mon Nom.Il saura qui a dit : “Me voici”."
Mais le verset 52:7 décrit ce porteur de bonne nouvelle
Si ce porteur de bonnes nouvelles était différent de Dieu , alors le verset 52:6 aurait dit "Le voici" et non pas "Me voici"


spin a écrit:Tu connais le terme hébreu, pour pouvoir trancher ?

Pas besoin
Car le même verset 52.15 dit que c est une "bonne nouvelle" , comme en 52.7
"De même la multitude des peuples s’émerveillera,
et les rois eux-mêmes resteront sans paroles,
quand ils verront ce qu’on ne leur a jamais dit,
quand ils découvriront ce qu’ils n’ont pas appris"


Encore un point qui montre qu il n y a pas de césure entre les deux


spin a écrit:C est de sa postérité, de sa descendance, qu'il est question, lui-même étant mort. Le rédacteur est en plein travail de deuil (parce qu'il ne s'agit pas d'une prédiction mais d'un événement accompli et récent) et ce genre de considérations peut y aider. A partir de 54:1 par contre, on annonce quelque chose d'imminent et heureux, comme avant 52:13.

Non, pas du tout puisque le "sacrifié" verra sa descendance après sa mort
"s’il offre sa vie en sacrifice de pardon,il verra une descendance"
Ce qui n est pas possible pour un être purement humain
Enfin la joie est déjà exprimée par le verset 53;12
[i]"C’est pourquoi il aura sa part au milieu des grands,
il partagera le butin avec les puissants,
parce qu’il s’est dépouillé jusqu’à la mort"
[/i]
Or 53:12 est avant 54:1
Je rappele aussi qu il n y a pas de sacrifices humains dans le judaisme

D autre part sa descendance est postérieure à son sacrifice
[i]"Mon serviteur, le juste, fera une multitude de justes : il aura pris sur lui leurs péchés."[/i]
Ce qui n est pas possible non plus pour un etre purement humain

Enfin , le quelque chose d heureux annoncé était déjà présent avant 54:1 puisqu on parle de guérison et de paix en 53.5 :
"le châtiment qui nous donnait la paix pesait sur lui,
et par ses blessures nous vient la guérison."

à rapprocher de "l alliance de paix" qui est rappelée en 54.12
"Tous tes fils seront instruits par Yahvé,
et tes enfants jouiront d’une paix profonde.
"
et 54.7
"mais mon amour ne se retirera pas de toi,
mon alliance de paix ne chancellera pas,
— ainsi parle Yahvé qui a pitié de toi
."
Si le passage 53.5 annonce une paix et le passage 54.7 annonce une paix faite par Yahvé alors , le personnage du chapitre 53 est bel et bien Dieu
Modifié en dernier par nausic le 01 Fév 2018, 14:01, modifié 3 fois.

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 13:31

Yiou ou Spinny :Bye: :Bye: :Bye: :lol: :lol:

Jésus est venu pour pardonner. Les évangiles (et son message de pardon) ne se contredisent pas. Le NT est la fin de l'ancienne alliance et des lois de Moïse. Car la loi nouvelle de YHWH sont écrites dans le cœur et non dans l'intellect. L'ancienne alliance était l'application intellect de la loi; punition, etc... La nouvelle alliance est le pardon.

C'est en ces termes que Jésus dit: Je ne suis pas venu abolir la loi, mais PARFAIRE. La réception et l'obéissance de l'ancienne alliance était radicale, car son but était de préserver à tout prix un peuple le plus saint possible (ce qui a été néanmoins très difficile et réussi partiellement) POUR le TEMPS où le Messie allait venir. Et le but du Messie était justement de pardonner les péchés des enfant de Jacob = la maison d'israel, même de toutes les générations précédentes à PARTIR des lois de Moïse. Car si la loi n'est pas décrété, le péché n'existe pas. Et cela découle d'une connaissance intellectuelle de la loi.

La venue du Messie MARQUE la fin d'un peuple en TERRE de Judée. Les apôtres et tous les disciples avaient COMPRIS très parfaitement qu'une Cité céleste allait remplacer la grande Ville de Jérusalem en terre de l'ancienne alliance.

Pour le: ...Pas un seul trait de la lettre ne passera..., etc... est dans un contexte SPÉCIALE.

Dans ce contexte, Jésus explique que la terre de Judée = terre et ciel de l'ancienne alliance = Temple, les livres généalogiques, bref tout ce qui avait représenté l'ancienne alliance, ne serait pas détruit avant que la loi elle-même ne le soit. Le point culminant est l'an 70 = le temps de la fin du AION = de l'ère du peuple et de son ancienne alliance.

Bref, tu ne connais RIEN du langage métaphorique, allégorique, hyperbolique, etc... des ÉCRITS... ET c'est NORMAL, car tu n'es pas un israélite. Donc, avant de dire n'importe quoi, instruis-toi et prend des cours de théologie universitaire, etc... Ou fais-toi enseigner par un juif, etc... Si tu veux apprendre une langue, il n'y a pas que les mots. Tous les peuples ont leur langage particulier et coloré par leurs propres expressions, allégoriques, métaphoriques, symboliques, etc...

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 14:32

nausic a écrit:Bien , donc je note que tu reconnais que tu n as pas d argument pour étayer tes affirmations.
Et toi, qu'as-tu d'autre que ce que te dis ta religion ? Enfin, je ne m'attendais pas à te convaincre, toi. On ne s'adresse pas qu'à une personne sur un forum.
nausic a écrit:Je rappele aussi qu il n y a pas de sacrifices humains dans le judaisme
Autre sujet, mais il semble qu'il y en ait eu longtemps, il y a assez d'allusions.
nausic a écrit:D autre part sa descendance est postérieure à son sacrifice
[i]"Mon serviteur, le juste, fera une multitude de justes : il aura pris sur lui leurs péchés."[/i]
Ce qui n est pas possible non plus pour un etre purement humain
Ce n'est pas justement dans Isaïe (le premier sauf erreur, pas le temps de chercher) qu'on commence à parler de vie après la mort ?
nausic a écrit:Si le passage 53.5 annonce une paix et le passage 54.7 annonce une paix faite par Yahvé alors , le personnage du chapitre 53 est bel et bien Dieu
Hérésie totale d'un point de vue juif, et on parle d'un texte juif jusqu'à preuve du contraire.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 15:05

nausic a écrit:Bien , donc je note que tu reconnais que tu n as pas d argument pour étayer tes affirmations.

spin a écrit:Et toi, qu'as-tu d'autre que ce que te dis ta religion ? Enfin, je ne m'attendais pas à te convaincre, toi. On ne s'adresse pas qu'à une personne sur un forum.

Mais mes arguments sont de simples commentaires de texte que tout le monde peut faire . Si j avais voulu parler de ma religion j aurais parlé du nouveau testament . L ai je fait ? Non alors que me valent tes accusations ?
Maintenant si tu considères qu il t es plus important pour toi de faire de la propagande sur un forum plutôt que de discuter , tu devrais peut être revoir ta position

nausic a écrit:Je rappele aussi qu il n y a pas de sacrifices humains dans le judaisme

spin a écrit:Autre sujet, mais il semble qu'il y en ait eu longtemps, il y a assez d'allusions.

Pour l instant l archéologie n a rien trouvé
De toute manière , il y a les livres de Moise sur les sacrifices . Et il n y a pas de sacrifices humains parmi ces sacrifices
nausic a écrit:D autre part sa descendance est postérieure à son sacrifice
[i]"Mon serviteur, le juste, fera une multitude de justes : il aura pris sur lui leurs péchés."[/i]
Ce qui n est pas possible non plus pour un etre purement humain

spin a écrit:Ce n'est pas justement dans Isaïe (le premier sauf erreur, pas le temps de chercher) qu'on commence à parler de vie après la mort ?

Le fait de voir une descendance apparaître après son sacrifice n est pas seulement une vie après la mort .
Si tu penses qu il s agit d une simple personne totalement humaine comment fais il des enfants une fois mort ? Et sans sa femme ?
Et comment peut il voir ses enfants ?
nausic a écrit:Si le passage 53.5 annonce une paix et le passage 54.7 annonce une paix faite par Yahvé alors , le personnage du chapitre 53 est bel et bien Dieu
spin a écrit:Hérésie totale d'un point de vue juif, et on parle d'un texte juif jusqu'à preuve du contraire.

Non . Et puis , je doute que tu puisses connaitre ce qui était hérétique du temps d Isaie . Et le mot juif n existait pas

Faino

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 16:04

Olma tu as écrit :
<< si cela veut dire que c'est progressif, il n'y a pas que la justice
Non, c'est l’Éternel Dieu, Jésus n'est pas né.>>

Réponse :
J'ai parlé des sa personne à Dieu, la Trinité est aussi révélée progressivement.
C'est bien Jésus le Fils de Dieu, l'Eternel qui est là.

Jean 8:
58 ''Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, AVANTQU'ABRAHAM FÛT, JE SUIS.''

Le Fils de Dieu s'appelle aussi l'Eternel. Un seul nom au singulier, pour les trois personnes de Dieu.

Matthieu 28:
19 ''Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant AU NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit... »
et Zacharie 14:3-4 : L’ÉTERNEL qui pose ses pieds sur le Mont des Olivier, c'est LE SEIGNEUR JÉSUS LE MESSIE qui revient avec ses élus, régner sur la terre pendant mille ans après avoir éliminer ses ennemis.


Olma tu as écrit :
<< un dieu qui pose des questions n'est pas intelligent !>>

Réponse :
Au contraire, c'est une preuve de sagesse. Que penserais-tu d'un professeur qui ne poserait jamais de questions à ses élèves, bien évidemment connaissant les réponses, n'aurait-il pas un problème dans sa méthode d'enseignement ?
As-tu eu ce genre d'enseignant ? On pose des questions, même si l'on a la réponse, non par hypocrisie, mais par soucis de faire réfléchir la personne interrogée.


Olma tu as écrit :
<< Timothée c'est le nouveau testament, il y a du monde avant.
c'est pas le premier Roi des rois, c'est progressif:>>

Réponse :
Il y a une différence infinie entre Jésus, un Seigneur Tout Puissant, le Créateur et les créatures qui sont nommés ''seigneur des seigneurs'', qui sont comme tous les hommes, sont faillibles, même si pour certains, ils ont été choisis par Dieu.

Apocalypse 17:
14 ''Ils combattront contre l'Agneau, et l'Agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.''

Apocalypse 19:
 11 ''Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait S'APPELLE FIDÈLE ET VÉRITABLE, ET IL JUGE ET COMBAT AVEC JUSTICE. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même ; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. SON NOM EST LA PAROLE DE DIEU. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations ; il les paîtra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse UN NOM ÉCRIT: ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS. ''


Olma tu as écrit :
<< spirituelle c'est pareil, la question demeure
les lieux ne sont pas spirituel et le mot spirituel n'était pas connu en se temps là.
3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
si il est nu, c'est que Dieu peut le voire même si il a péché >>
ma Réponse :
Evidemment, Adam et Ève sont physiquement visibles, c'est Jésus qui se présente à eux sous la forme d'un ''homme'' visible.
Rep Olma :
Jésus n'est pas mentionné, c'est pas Jésus c'est l'Eternel, Jésus ne le reviendra Eternel qu'après sa mort >>

Réponse :
Jésus est bien là, le Père lui ne peut être vu, il habite une lumière qu'aucun homme ne peut voir.
Jésus existait avant la création du monde, il est l'Eternel, le Fils.

Jean 8:
58 ''Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.''


Olma tu as écrit :
<< tu dis que Dieu peut lire dans les pensées
si moi je peut lire tes pensée, je ne te pose pas de question.>>
ma Réponse :
Si tu veux faire grandir en réflexion un enfant, il est plus sage de l'amener lui-même à trouver le pourquoi de ce qui n'a pas été, pour l'amener à s'amender.
Tu as peut-être été amené toi même à poser des questions dont tu avais déjà la réponse, non par sénilité, mais parce qu'en le faisant tu voulais aider la personne à mieux comprendre son problème où a savoir où elle en était de ses pensées contradictoires.
Rep Olma : l'hypocrisie ne paye pas.
Non! c'est de l'hypocrisie, si je sais, je lui dis et explique sans détoure
je m'assure qu'il a bien compris, c'est pas comme tu dis.>>

Réponse :
Il y a une situation où le fait de poser des questions dont on a la réponse serait une hypocrisie. Cela peut être lorsque quelqu'un veut cacher sa responsabilité parce qu'il veut échapper à des problèmes en reconnaissant qu'il savait. Le fait de poser une questions est utilisé pour tromper et éloigner les soupçon des interlocuteurs.

Mais ce n'est pas la situation de l'Eternel qui pose des questions à Adam et Eve, il le fait en tant qu'enseignant qui cherche à éveiller la réflexion et l'intelligence, en posant des questions appropriées.
L’Éternel veut amener Adam et Eve à reconnaître qu'ils ont fait le mauvais choix en doutant de l'amour de Dieu qui les prévenait des conséquences de leur désobéissance.


Olma tu as écrit :
<< Jésus est né quelque siècles plus tard. tu devrais en tenir compte.>>
ma Réponse :
La réponse est la même que précédemment, c'est bien Jésus l’Éternel qui est là. Nous retrouvons cela dans les prophéties de Zacharie.
Zacharie 14:
3 " L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient ; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi."
Rep Olma :
C'est pas Jésus, ce verset explique des ondes, c'est les mêmes montagnes que Révélation.
l'Eternel restera l'Eternel, c'est un produit entre terre et ciel comme son nom l'indique.>>

Réponse :
Là je ne te comprends pas, tu dois faire référence à une forme de pensée particulière sur ce qu'est la Bible et la prophétie.
Des associations qui n'ont pas lieu d'être, par découpage des mots.


Olma tu as écrit :
<< 3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
il ne lit pas dans les pensées à plus d'un titre.
"je t'avais défendu" visiblement il n'a pas su anticiper
ma Réponse :
Dieu, -- Père, Fils et Saint-Esprit --, a bien anticipé la possibilité pour l'homme de ne pas lui obéir et de mourir spirituellement.
Pour lui permettre de retrouver la relation directe qui existait avant la chute et mieux encore, sans avoir forcement la vision du Seigneur Jésus, Dieu le Père avait déjà prévu d'offrir en sacrifice d'expiation son Fils Unique avant la fondation du monde. 1 Pierre 1:17
Rep Olma :
tu réponds à côté le problème reste.
Non, Dieu à menti:
2.17 ''mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.''
personne n'est mort.
Le sacrifice est une chose bête, pour un Dieu qui sait tout.>>

Réponse :
Au contraire, Adam et Eve sont bien morts, pas physiquement tout de suite, (900ans), mais ils sont morts tout de suite spirituellement. Ils se sont cachés, chargés de leur culpabilité et saisis par la peur du châtiment.

Romains 5 :
 12 ''C'est pourquoi, comme par un seul homme [Adam]le péché est entré dans le monde, et par le péché LA MORT, et qu'ainsi LA MORT s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant LA MORT a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui [Jésus] qui devait venir... 
 17 Si par l'offense d'un seul LA MORT a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.''

1 Timothée 5 :
6 ''Mais celle qui vit dans les plaisirs EST MORTE, quoique vivante.''

Jacques 1:
15 ''Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit LA MORT.''


Olma tu as écrit :
<< 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
c'est un Dieu pluriel.
ma Réponse :
Tout a fait et l'Ancienne alliance et la Nouvelle en témoignent
Rep Olma :
il n'y a pas de nouvelle alliance, ce ne son que des textes.
il s'agi de l'évolution de l'arbre de vie qui est écrit 9 fois>>

Réponse :
Jérémie 31 :
31''Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda UNE ALLIANCE NOUVELLE, 32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel. 33 Mais voici L'ALLIANCE QUE JE FERAI AVEC LA MAISON D'ISRAËL, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.''

Luc 22:
20 ''Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est LA NOUVELLE ALLIANCE EN MON SANG, qui est répandu pour vous.''

1 Corinthiens 11:
25 ''De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est LA NOUVELLE ALLIANCE EN MON SANG ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.''

2 Corinthiens 3:
6 ''Il nous a aussi rendus capables d'être ministres D'UNE NOUVELLE ALLIANCE, non de la lettre, MAIS DE L'ESPRIT ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.''

Hébreux 8:
8 ''Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda UNE ALLIANCE NOUVELLE,''

Hébreux 8:
13 ''En disant: UNE ALLIANCE NOUVELLE, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.''

Hébreux 9:
15 ''Et c'est pour cela qu'il [JÉSUS]EST LE MÉDIATEUR D'UNE NOUVELLE ALLIANCE, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.''

Hébreux 12:
24 ''de JÉSUS QUI EST LE MÉDIATEUR DE LA NOUVELLE ALLIANCE, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.''


Olma tu as écrit :
<< le mot péché ne veut dire que prendre.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie
le mal était déjà fait.
l'arbre de vie est fait de bien et de mal
ma Réponse :
Dans les sens suivant :
. Prendre la place de Dieu en écoutant ses propres pensées plutôt que la Parole de Dieu.
. Prendre ce qui ne nous appartient pas
. Prendre Dieu pour un naïf
Rep Olma :
Non! dans un sens normal simplement, c'est toujours prendre, il s'agit uniquement de paroles (péché des mots) c'est un produit, ta mémoire est un produit, il a une consistance.
l'arBRE est un multiplicateur, les BRANCHEs sont les vies
18.5
''Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.''
les iniQUITté c'est initialement et quité (pour imager la matière des débuts, ce qui a quitté c'est l'électricité qui est pris) le ciel c'est le champs magnétique
souVENU c'est de dessous >>

Réponse :
Cette façon de découper les mots pour leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire, ne peut nous amener à prendre au sérieux tes arguments.

Définition : Iniquitté (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%A9/43134)
. Caractère de ce qui est inique, injuste, de quelqu'un qui est partial : L'iniquité d'une sentence.
. Littéraire : Acte contraire à la justice : Commettre des iniquités.
Tu vois que ce que tu dis, n'a pas de rapport à '' l'injustice ''.
En grec, langue du texte de référence pour les traductions, le mot iniquité est : ἄνομος
Ce mot est composé de ἄ (préfix : ''sans'') et de '' νόμος '' ('' loi '') ;
Le mot '' ἄνομος '' veut donc dire : Celui qui est sans loi ou ne tient pas compte de la loi, d’où le synonyme ''arnachique'' dans une acception du mot.
Apocalypse 1: (Segond 1910)
4 ''Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était, et qui vient, ET de la part des Sept Esprits qui sont devant son trône, 5 ET de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre !

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 16:06

nausic a écrit:Mais mes arguments sont de simples commentaires de texte que tout le monde peut faire .
Ben alors nous n'y voyons pas les mêmes choses.
nausic a écrit:Pour l instant l archéologie n a rien trouvé
Des traces de sacrifices humains, ça ne doit pas être évident. Enfin, tout ce que je dis c'est qu'il y en a des allusions disséminées. La fille de Jephté, Michée 6:7, par exemple. Quant à la loi dite de Moïse, elle a été finalisée après l'Exil, donc à une époque où il ne pouvait plus y avoir de sacrifice humain.
nausic a écrit:Non . Et puis , je doute que tu puisses connaitre ce qui était hérétique du temps d Isaie . Et le mot juif n existait pas
On parle en l'occurrence du deuxième Isaïe donc vers la fin de l'Exil (à moins que tu nies le caractère composite du livre ?). Et nulle part dans la Bible juive il n'y a, autant que je sache, la moindre allusion à Yahvé se faisant humain (même si, dans les passages les plus anciens, il peut se trouver à tel endroit, marcher pour aller à tel autre, poser des questions, changer d'avis...). Ca reste d'ailleurs une abomination pour les juifs même s'ils évitent de le dire trop haut.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 16:23

Par Esaie, Jésus a été appelé: prince de la paix, admirable, Dieu Puissant, père éternel.....

Pour les israélites, ce qui inclus la tribu de Juda évidemment, ce passage de "père éternel" était sans aucun doute difficile à digérer ou à comprendre. "Prince de la paix" ne causait pas de problème évidemment. "Admirable" non plus. "dieu puissant" non plus. Car l'écriture dans un Psaume a dit à propos des israélites: "...n'êtes-vous pas des dieu (étant des fils de Dieu)...

Le terme "père éternel" a certes causé bien des maux de tête aux israélites. Car il n'avait pas compris que ce terme allait être appliqué de la manière où Jésus a été le père de la nouvelle création, d'une nouvelle alliance éternelle, CAD sans fin...

Adam a été le père de l'ancienne création. Jésus qui a été appelé le deuxième adam dans le NT, est le père de la deuxième et dernière alliance. Et ça, les apôtres, etc... l'avait très bien compris.

Il serait peut-être de le comprendre vous-aussi, n'est-ce pas ????? :accordeon: :accordeon: :Bye: :hi:

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 17:16

toutatis a écrit:Par Esaie, Jésus a été appelé: prince de la paix, admirable, Dieu Puissant, père éternel.....
Le nom même de Jésus est absent d'Isaïe.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 01 Fév 2018, 18:36

spin a écrit:quote="toutatis"Par Esaie, Jésus a été appelé: prince de la paix, admirable, Dieu Puissant, père éternel.....quoteLe nom même de Jésus est absent d'Isaïe.


Tiens bozo le clown :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Ésaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 03:43

spin a écrit:Des traces de sacrifices humains, ça ne doit pas être évident. Enfin, tout ce que je dis c'est qu'il y en a des allusions disséminées. La fille de Jephté, Michée 6:7, par exemple. Quant à la loi dite de Moïse, elle a été finalisée après l'Exil, donc à une époque où il ne pouvait plus y avoir de sacrifice humain.

Beaucoup de choses erronées dans ce paragraphe :
1) les manuscrits de qumran prouvent que les livres de Moise étaient écrits en paléo hébreu , une langue qui date du 1er temple avant l exil . L utilisation ultérieure était réservée à la recopie . Donc il n y a pas de présomption à dire que les livre de Moise furent écrits après l Exil
2) Le livre de Michée que tu utilises fait des accusations sur les les mesures . Or c est une loi mosaique.
Il fait mention de Balak et de Bakaal dont le récit figure dans les les livres de Moise .Donc le livre de Michée que nous disposons est finalisé après les livres de Moise . D autre part si la loi n était pas fixée alors les prophètes ne se seraient pas plaints puisque ils étaient censés s appuyer sur la loi . Or ils se sont plaints donc les récits des prophètes sont forcément postérieurs aux livres de Moise
3) La fille de Jephté n a pas été mise à mort . Elle continua sa vie dans le célibat , et on lui rendit visite 4 jours par an . Donc il n y a pas de sacrifice humain
4)Le livre de Michée ne fait pas une allusion à un quelconque rituel mortuaire .
5) Les gens de Qumran chez qui on a trouvé le rouleau d Isaie ne pratiquaient pas de sacrifices humains . Ca , c était facile à vérifier puisqu il n y a qu un seul site.

nausic a écrit:Non . Et puis , je doute que tu puisses connaitre ce qui était hérétique du temps d Isaie . Et le mot juif n existait pas

spin a écrit:On parle en l'occurrence du deuxième Isaïe donc vers la fin de l'Exil (à moins que tu nies le caractère composite du livre ?).

Mais je crois que tu n as pas compris que justement on ne trouve qu un seul Isaie à Qumran . Donc il n y a pas de seconde composition
nausic a écrit:Et nulle part dans la Bible juive il n'y a, autant que je sache, la moindre allusion à Yahvé se faisant humain (même si, dans les passages les plus anciens, il peut se trouver à tel endroit, marcher pour aller à tel autre, poser des questions, changer d'avis...)

Ha, "marcher" ? ... donc , quand on parle de "poser ses pieds sur les montagnes " cela ne peut pas etre un etre purement humain mais Dieu lui même ?


spin a écrit: Ca reste d'ailleurs une abomination pour les juifs même s'ils évitent de le dire trop haut.

Supposition gratuite et sans fondement de ta part sur ce que pouvait penser les israélites de l époque

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 03:43

spin a écrit:Des traces de sacrifices humains, ça ne doit pas être évident. Enfin, tout ce que je dis c'est qu'il y en a des allusions disséminées. La fille de Jephté, Michée 6:7, par exemple. Quant à la loi dite de Moïse, elle a été finalisée après l'Exil à Babylone, donc à une époque où il ne pouvait plus y avoir de sacrifice humain.

Beaucoup de choses erronées dans ce paragraphe :
1) les manuscrits de qumran prouvent que les livres de Moise étaient écrits en paléo hébreu , une langue qui date du 1er temple avant l exil . L utilisation ultérieure était réservée à la recopie . Donc il n y a pas de présomption à dire que les livre de Moise furent écrits après l Exil
2) Le livre de Michée que tu utilises fait des accusations sur les les mesures . Or c est une loi mosaique.
Il fait mention de Balak et de Bakaal dont le récit figure dans les les livres de Moise .Donc le livre de Michée que nous disposons est finalisé après les livres de Moise . D autre part si la loi n était pas fixée alors les prophètes ne se seraient pas plaints puisque ils étaient censés s appuyer sur la loi . Or ils se sont plaints donc les récits des prophètes sont forcément postérieurs aux livres de Moise
3) La fille de Jephté n a pas été mise à mort . Elle continua sa vie dans le célibat , et on lui rendit visite 4 jours par an . Donc il n y a pas de sacrifice humain mettant à mort
4)Le livre de Michée ne fait pas une allusion à un quelconque rituel mortuaire .
5) Les gens de Qumran chez qui on a trouvé le rouleau d Isaie ne pratiquaient pas de sacrifices humains . Ca , c était facile à vérifier puisqu il n y a qu un seul site.

nausic a écrit:Non . Et puis , je doute que tu puisses connaitre ce qui était hérétique du temps d Isaie . Et le mot juif n existait pas

spin a écrit:On parle en l'occurrence du deuxième Isaïe donc vers la fin de l'Exil (à moins que tu nies le caractère composite du livre ?).

Mais je crois que tu n as pas compris que justement on ne trouve qu un seul Isaie à Qumran écrit dans la même langue , un paléo hébreu utilisé avant l Exil à Babylone . Donc il n y a pas de trace visible de seconde composition .
Un caractère composite peut être simplement le choix de l auteur ; de la même facon qu on fait un plan . ou de la meme facon que les chrétiens rédigeaient une lecture , puis un commentaire puis une homélie , ou de la même façon qu on puisse écrire certaines parties en des chants différents et d autres en prêches , d autres en récits , d autres en exhortation , d autres en rappels théoligiques
nausic a écrit:Et nulle part dans la Bible juive il n'y a, autant que je sache, la moindre allusion à Yahvé se faisant humain (même si, dans les passages les plus anciens, il peut se trouver à tel endroit, marcher pour aller à tel autre, poser des questions, changer d'avis...)

Ha, "marcher" ? ... donc , quand on parle de "poser ses pieds sur les montagnes " , comme le verset d Isaie que j ai cité , cela ne peut pas etre un etre purement humain mais Dieu lui même ?
Donc ce fameux "messie" ou "serviteur" décrit dans le chapitre 53 est bien Dieu ?


spin a écrit: Ca reste d'ailleurs une abomination pour les juifs même s'ils évitent de le dire trop haut.

Supposition gratuite et sans fondement de ta part sur ce que pouvaient penser les israélites de l époque , et comme tu les as calomniés précédemment , en les accusant de meurtres rituels , on ne voit pas pourquoi maintenant tu retournes ta veste en jouant l effarouché que les anciens israélites ne pouvaient pas décrire Dieu comme un etre humain
Si ils décrivaient Dieu comme quelqu un qui se repent , comme quelqu un qui se met parfois en colère , comme quelqu un qui ressent de la compassion , ou de la pitié , pourquoi le chapitre 53 ne pourrait pas parler de Dieu lui même ?
Après tout si ils le décrivaient capable de sentiments , il n y a rien de choquant à le décrire capable de ressentir la souffrance ou la peine face à son peuple qui ne veut pas l entendre
Modifié en dernier par nausic le 02 Fév 2018, 04:18, modifié 2 fois.

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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 04:14

nausic a écrit:1) les manuscrits de qumran prouvent que les livres de Moise étaient écrits en paléo hébreu , une langue qui date du 1er temple avant l exil . L utilisation ultérieure était réservée à la recopie . Donc il n y a pas de présomption à dire que les livre de Moise furent écrits après l Exil
Ils étaient recopiés à la lettre près, ce qui n'empêchait pas d'ajouter ou supprimer des choses.
nausic a écrit:2) Le livre de Michée que tu utilises fait des accusations sur les les mesures . Or c est une loi mosaique.
J'ai seulement signalé une allusion à un sacrifice humain envisagé, à la façon du Roi Manassé, qui a sacrifié son fils et dont on ne dit nulle part autant que je sache qu'il servait un autre dieu que Yahvé.
nausic a écrit:3) La fille de Jephté n a pas été mise à mort . Elle continua sa vie dans le célibat , et on lui rendit visite 4 jours par an . Donc il n y a pas de sacrifice humain
Excuse-moi, tu fabules. Elle obtient deux mois de sursis pour "pleurer sa virginité", ce serait quoi, ces deux mois, si ce n'est pas deux mois de vie en rab ? Il y a assez d'exégètes "dans la ligne", depuis Daniel-Rops et même avant, qui ont montré que c'est probablement de sacrifice humain qu'il s'agit. Et le récit montre que c'était accepté, que la fille elle-même avait dû être préparée à l'éventualité avant d'être désignée.
nausic a écrit:4)Le livre de Michée ne fait pas une allusion à un quelconque rituel mortuaire .
Non, juste à un sacrifice humain envisagé pour expier une faute.
nausic a écrit:5) Les gens de Qumran chez qui on a trouvé le rouleau d Isaie ne pratiquaient pas de sacrifices humains . Ca , c était facile à vérifier puisqu il n y a qu un seul site.
On ne les pratiquait plus depuis des siècles, au moins depuis l'Exil (Babylone les prohibait autant qu'on sache). Mais une allusion d'Ezéchiel (20:26) suggère fortement qu'on son temps (début de l'Exil) on se souvenait les avoir pratiqués pour Yahvé (NB, je n'ai pas de certitude, je dis qu'il y a un faisceau de présomptions).
nausic a écrit:Mais je crois que tu n as pas compris que justement on ne trouve qu un seul Isaie à Qumran . Donc il n y a pas de seconde composition
??? La seconde composition, que des érudits juifs ont mise en évidence dès le moyen-âge et qui est assez généralement admise, date du temps de Cyrus, deux siècles après le premier Isaïe mais près cinq siècles avant Qumran.
nausic a écrit:Ha, "marcher" ? ... donc , quand on parle de "poser ses pieds sur les montagnes " cela ne peut pas etre un etre purement humain mais Dieu lui même ?
"Dieu vint à Balaam, et dit: Qui sont ces hommes que tu as chez toi?" (Nombres 22:9).
nausic a écrit: Supposition gratuite et sans fondement de ta part sur ce que pouvait penser les israélites de l époque
Ah ? Tu connais, dans l'AT, une allusion quelconque explicite à une incarnation humaine de Yahvé ?
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Titre du message: Re: La face cachée de la bible (manuscrits de Qumrân).

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 08:47

nausic a écrit:1) les manuscrits de qumran prouvent que les livres de Moise étaient écrits en paléo hébreu , une langue qui date du 1er temple avant l exil . L utilisation ultérieure était réservée à la recopie . Donc il n y a pas de présomption à dire que les livre de Moise furent écrits après l Exil

spin a écrit:Ils étaient recopiés à la lettre près, ce qui n'empêchait pas d'ajouter ou supprimer des choses.

Déjà c est une grosse supposition de ta part :
et d autre part cela ruine à néant ton argumentation .
Si ils s étaient permis d ajouter ou de supprimer des passages alors , soit ils auraient ajouté les livres de Moise pour respecter les sacrifices humains mortels , soit ils auraient supprimé le chapitre 53 d Isaie pour coller aux livres de Moise interdisant cela
et on se retrouverait donc avec des livres de Moise et d Isaie en phase .
Or ce n est pas le cas
Donc , même dans cette hypotthèse là , alors le chapitre 53 ne parle pas d un sacrifice humain mortel

nausic a écrit:2) Le livre de Michée que tu utilises fait des accusations sur les les mesures . Or c est une loi mosaique.

spin a écrit:J'ai seulement signalé une allusion à un sacrifice humain envisagé, à la façon du Roi Manassé, qui a sacrifié son fils et dont on ne dit nulle part autant que je sache qu'il servait un autre dieu que Yahvé.

Est ce que la pratique d un individu traduit la pratique d une collectivité ? Ai je le droit de choper le premier serial killer qui croupit en prison et de dire ensuite qu tout un peuple approuves les actes d un serial killer ?
N est ce pas la preuve que tu parles sans l aide de la raison ?
D autre part pour Manassé
1) les traductions diffèrent un peu , et on ne sait pas si c était une peine capitale ou un sacrifice
2) tu oublies qu il le fit en l honneur des dieux étrangers , car c est dans le même passage
"ll fit ce qui est mal aux yeux de l'Eternel en imitant les pratiques abominables des nations que l'Eternel avait dépossédées devant les Israélites" Or les nations étrangères ne priaient pas Yahvé . Donc , si c était un sacrifice , ce qui n est pas certain , il n aurait pu être qu à l honneur des dieux étranger . Donc ce n était pas une pratique religieuse des israélites
3) il est marqué aussi qu il se repentit


nausic a écrit:3) La fille de Jephté n a pas été mise à mort . Elle continua sa vie dans le célibat , et on lui rendit visite 4 jours par an . Donc il n y a pas de sacrifice humain

spin a écrit:Excuse-moi, tu fabules. Elle obtient deux mois de sursis pour "pleurer sa virginité", ce serait quoi, ces deux mois, si ce n'est pas deux mois de vie en rab ?

Mais c est bel et bien toi qui fabules mon cher ami . Elle eut deux mois avant pour laisser la décision à son père de choisir le voeu
Il choisit le voeu "A la fin des deux mois, elle revint auprès de son père, et il accomplit envers sa fille, qui était vierge, le vœu qu’il avait fait. "
Mais ensuite elle resta dans sa retraite , et des femmes
« Le Seigneur dit à Moïse : Parle aux Israélites ; tu leur diras : Si quelqu’un veut s’acquitter d’un vœu, il le fera d’après la valeur fixée pour les êtres voués au Seigneur […] si c’est une femme, la valeur fixée est de trente sicles » Lev. 27, 2
D autre part , le récit dit bien que le père Jephté se fit pièger par ses paroles parce qu il avait juré . DOnc ce n est pas une action volontaire . En aucun cas , on peut parler des acrifices humains mortels .
Même en supposant la mort de la fille de Jephté ce serait une trégédie mais pas un sacrifice humain mortel, cela n aurait donc pas valeur de loi


nausic a écrit:4)Le livre de Michée ne fait pas une allusion à un quelconque rituel mortuaire .

spin a écrit:Non, juste à un sacrifice humain envisagé pour expier une faute.

Pas du tout . D ailleurs ils suffit de lire les autres chapitres de Michée pour se rendre compte qu il n y a aucune ambiguité



nausic a écrit:5) Les gens de Qumran chez qui on a trouvé le rouleau d Isaie ne pratiquaient pas de sacrifices humains . Ca , c était facile à vérifier puisqu il n y a qu un seul site.

spin a écrit:On ne les pratiquait plus depuis des siècles, au moins depuis l'Exil (Babylone les prohibait autant qu'on sache).

Vraiment ?
Il paraîtrait que les incas pratiquèrent encore au 20ème siècle apres JC
http://www.a-lire.info/incas_sacrificeshumains.html
Il parrainait aussi que le hitobashira était un sacrifice humain qui avait court jusqu au 16ème siècle apres JC
Et pour la région de l Euphrate :
Les cylindres sur lesquels sont représentés des sacrifices d'animaux, sont très nombreux et nous initient au cérémonial religieux en usage dès les temps les plus reculés de l'histoire de la Mésopotamie. L'animal sacrifié est souvent une gazelle, un bouquetin, ou un jeune chevreau.

« Au premier jour du mois, dit un texte, quand la lune paraît, le prince des nations doit offrir une gazelle pure au dieu Sin, le grand dieu. Il invoque Shamash, Ishtar, et Sin, les grands dieux, en élevant la main; il honore ainsi les grands dieux. »

On voit ordinairement sur ces cylindres, le sacrificateur, le couteau à la main, prêt à immoler le bouquetin que tient dans ses bras et que lui présente un autre personnage, celui sans doute qui fait l'offrande; plus loin, et présidant à cette scène, le pontife est debout, élevant les deux mains. Il semble souvent que le sacrifice ait lieu pour délivrer quelqu'un d'une possession diabolique, car on voit, en plus de la scène que nous venons de décrire, un homme lutter contre un lion fantastique qui représente le malin esprit.

D'autres fois, ce sont des sacrifices humains. Sur un cylindre, figure une scène composée du symbole sidéral qui est l'image de la divinité, et quatre personnages : un pontife qui élève les mains dans l'attitude de la consécration, un autre qui, les mains croisées, assiste à la scène avec recueillement; un servant tient le seau contenant l'eau lustrale et le glaive sacré; devant lui, un personnage agenouillé, les mains liées : c'est la victime, que le prêtre bénit avant qu'elle soit immolée. Sur un autre cylindre, la scène est plus complète. La statue du dieu est là, assise sur un trône; le sacrificateur saisit la victime agenouillée, il la frappe du glaive à coups redoublés. Plus loin le pontife, toujours avec sa longue robe à franges, sa tiare ornée de cornes, ses mains élevées devant le visage. Deux autres personnages assistent à cette sanglante cérémonie qui ne saurait trop nous surprendre après les actes de sauvage férocité auxquels nous avons vu se livrer l'Assyrien envers ses prisonniers de guerre. Ailleurs enfin, la scène de l'immolation seule est représentée. Le bourreau frappe un homme agenouillé qui implore son pardon d'un geste désespéré; à côté de lui, est une tête coupée, et plus loin, deux démons monstrueux que ce sacrifice aux dieux met en fuite et qui s'éloignent en poussant des cris de rage.

Les Babyloniens pratiquaient donc, à l'origine au moins, les sacrifices humains; la Bible dit formellement qu'encore au VIIe siècle avant notre ère, les habitants de Sippar sacrifiaient leurs fils et leurs filles, pour honorer Adrammeleh et Anamelek. Nous pouvons citer enfin un fragment de littérature nationale relatif aux sacrifices d'enfants.

Au seigneur suprême il s'est adressé et
l'enfant dont la tête est élevée pour l'humanité; l'enfant qui est donné pour sa vie;
la tête de l'enfant pour la tête de l'homme a été donnée
le front de l'enfant pour le front de l'homme a été donné
la poitrine de l'enfant pour la poitrine de l'homme a été donnée.
Une autre inscription dit ce qui suit :
Pour que Raman soit favorable et donne la prospérité,
Sur les hauteurs on brûle un enfant.

De sorte qu'il y avait des sacrifices d'enfants par le glaive et par le feu : les Phéniciens ont connu, comme les Assyriens, de semblables pratiques



Quoiqu il en soit de la vérité , puisque l histoire est un débat , et que là nous sortons de la religion pour rentrer dans l histoire , on sait très bien que des polémiques existèrent sur plusieurs peuples et que les polémiques durèrent longtemps
Je ne vois pas très bien pourquoi tu nierais tout sacrifice humain mortel dans chacun des peuples qui fut entraîné dans ces polémiques , sauf , un seul ...
Soit on prend un regard pessimiste sur l histoire et on se dit que plusieurs peuples aient participé à ces pratiques , soit tu rends un regard optimiste sur l histoire en innocentant plusieurs peuples . Peut etre aussi tu peux prendre en compte qu il y a possibilité de confusion entre des cas politiques , ou des executions de droit commun , et que ce sont les différents rois qui accusèrent et diffamèrent les temples de chacun des peuples alors qu il s agissait de leurs propres crimes
Pourquoi s acharner sur un peuple alors que tu ne disposes de rien , d aucun élément tangible pour prouver davantage que ce qui fut écrit dans les polémiques qui ont toutes été stériles ?






nausic a écrit:Mais je crois que tu n as pas compris que justement on ne trouve qu un seul Isaie à Qumran . Donc il n y a pas de seconde composition

spin a écrit:??? La seconde composition, que des érudits juifs ont mise en évidence dès le moyen-âge ...

Dès le moyen age ? Dis donc , pour mois c est hyper tardif . Ils ne sont ni contemporains des qumranites , ni comtemporains du 1er temple
En plus tu es en train de me dire que pour les premiers talmudistes , donc les "sages" , leur point de vue était différent ?
Bah pourquoi croire ce qui est raconté après ?

nausic a écrit:Ha, "marcher" ? ... donc , quand on parle de "poser ses pieds sur les montagnes " cela ne peut pas etre un etre purement humain mais Dieu lui même ?

spin a écrit:"Dieu vint à Balaam, et dit: Qui sont ces hommes que tu as chez toi?" (Nombres 22:9).

un événement vint , mais il ne marche pas . Un événement n est pas matériel

nausic a écrit: Supposition gratuite et sans fondement de ta part sur ce que pouvait penser les israélites de l époque

spin a écrit:Ah ? Tu connais, dans l'AT, une allusion quelconque explicite à une incarnation humaine de Yahvé ?

Tout d abord , si on décrit Dieu comme un etre humain , cela peut etre simplement un antropomorphisme pour expliquer le ressenti de Dieu . C est différent d une incarnation . Mais cela ne remet pas en cause que le messie est Dieu
Mais je te rappelle que dans le livre de Daniel ( ou Zacharie) on a bel et bien aussi Dieu qui pose un pied sur terre
Modifié en dernier par nausic le 02 Fév 2018, 09:34, modifié 1 fois.


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