La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
dentex

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 28 Oct 2017, 17:57

Nausic a érit: Ce verset du Deutéronome concerne le prosélytisme et non pas l apostasie.
En effet , la personne qui doute de son dieu et décide de son propre chef ne semble pas être concernée par ce verset

Dentex a écrit:Donc toi, tu trouves normal qu'on tue qlqn qui fait du proselytisme, et tu desaprouves le crime de l'apostasie...

Nausic a érit : Ai je exprimé mes sentiments ?Je dénonce simplement tes mensonges et tes fables


et c'est justement ca....., jaimerai bien connaitre ton avis la dessus... le prosélyte merite il la mort ? ?

Nausis a écrit: Pour moi , il me semble que .......

verset est clair...et ce n'est pas moi qui l'a ecrit, c'est la bible.....il faut l'interpreter tel qu'il est, ...il s'adresse a tte forme de prosélytisme........ne cherches pas squi peut te sembler qd cest tres clair....
Nausic a érit: Quant au deutéronome 17,7 , il n y a pas de mise à mort

“Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Eternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, ton Dieu, et transgressant son alliance; allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé. Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël, alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme. Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin. La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.” (Deutéronome 17,2-7)

pas de mise a mort?????

Nausic a écrit: Pour moi , il me semble que c est simplement l application de la punition du veau d or


Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme qui repose sur ton sein ou ton ami qui est comme ta propre âme t'incite secrètement en disant : Allons et servons d'autres dieux, que toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'un bout de la terre à l'autre, tu ne lui céderas pas, et tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans, pitié pour lui, tu n'auras pas compassion de lui et tu ne le couvriras pas. Mais tu ne manqueras pas de le tuer ; ta main sera sur lui la première pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite, et tu l'assommeras de pierres et il mourra ; car il a cherché à t'entraîner loin de l'Eternel ton Dieu qui t'a tiré de la terre d'Egypte, d'une maison de servitude. Et tout Israël l'apprendra et craindra, et on ne recommencera pas à commettre une telle mauvaise action au milieu de toi.” (Deutéronome 13,6-11)

le verset est clair, concerne tt le monde, et tous les dieux, pas le veau d'or......


Gorgonzola a écrit: Je ne sais pas combien de fois il faut répéter que la bible a une chronologie : l'ancien et le nouveau testament.
Le nouveau testament avec la parole directe de Dieu par Jésus nous place sous la miséricorde et la grâce du Christ.
L'ancien testament avec son contexte et son temps est une invitation à la méditation et à la réflexion.
La parole de Dieu est l'enseignement du Christ qui se trouve dans les 4 évangiles : oublies toi toi-même, pour pouvoir aimer jusqu'au bout,


"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé" Mathieu 5§17

tes paroles est celle de jesus ont curieusement des sens diametralement opposés.....

GAD1 a écrit : Lisez "La ferme des animaux" de Georges ORVELL si vous avez des difficultés à le comprendre


"la ferme des animaux jte le laisse pour toi, jparle de la bible.....
Quand je vois , a travers mon telescope, limmensité de l'univers, il me parrait stupide de penser que Dieu aie un fils de forme humaine, crucifié sur une croix par des..........humains (Dentex)

Quand possederons nous la vérité......... c'est lorsque notre raison triomphe sur notre orgueil.... ( Dentex)

yacoub

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 09 Nov 2017, 08:34

On ne le répétera jamais assez.

PBSL était pacifique quand il était en position de faiblesse à la Mecque entre 610 et 622

Devenu puissant à partir de 622, il s'est montré tel qu'en lui même, intolérant cruel et fanatique.

Sa politique est illustrée par ce proverbe mahométan:

Lèche la main que tu ne peux mordre
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leturcmuslim

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 18 Juin 2018, 16:41

Tout d'abord, je précise bien qu'elle a faut la personne qui a fait cette pancarte, mais je ne suis pas d'accord sur ce que vous dites quand même .


Je vais tenter d'apporter des explications directement sur les versets en question, ce qu'aucun de mes frères et soeurs n'a fait jusqu'à présent (mais que je conseille d' appliquer cette méthode pour les prochaines fois, car ça évite les polémiques inutiles).
Je pense que vous n'avez pas compris le sens du verset, c'est pour cela que je vous recommande d'abord de lire l'intégralité du contexte, avant et après, et pas juste ce qu'il y a après qui vous convient ...


27 Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: « Je te tuerai sûrement. » -« Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux. »
28 Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers.
29 Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.
30 Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
31 Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit: « Malheur à moi ! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère ? » Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les enfants d'Israʾil (Israël) que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
33 La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
34 excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Mâide (5:27-34)

Juste en regardant le contexte, on comprend déjà un peu mieux le sens.

Donc, au début, on relate une histoire sur les deux fils d'Adam (psl), qui offrent des sacrifices, mais seul celui de l'un est accepté alors que l'autre n'est pas accepté, car il n'est pas pieux. Donc, l'autre s'énerve et menace de tuer son frère. La réponse de celui-ci (verset 28) est intéressante... On peut mal l'intépréter, mais il faut le comprendre ainsi : "Tu peux entretenir des mauvaises intentions contre moi, mais moi, même si j'ai appris tes intentions de me tuer avant que tu ne les appliques, je ne vais rien faire pour agir avant toi"; on apprend donc qu'Il est capable de riposter avant que l'évènement ne survient en le tuant, mais qu'il ne le fera pas car tuer une personne qui ne vous a rien fait (pour le moment) est le pire péché comme on le comprends par la suite, car finalement, le gars va le tuer et il devient bien du "nombre des perdants" car son frère a bien dit qu'il ne lui fera rien mais lui, il l'a quand même tué. Donc, cette règle, qui été de ne tuer personne qui ne vous fait pas de mal, existe dès cette époque et est toujours valable actuellement puisque celui qui ne l'a pas respecté fait parti "des perdants" comme il y est explicitement indiqué (verset 30). Et c'est seulement après cette histoire que vient la citation du verset 32, où on explique donc que Dieu a prescrit les enfants d'Israël de ne pas tuer sans raison un Homme, car c'est comme s'il avait tué tous les Hommes.

N
on seulement cette prescription est censée s’adresser aux Juifs, et non aux Musulmans


Cette affirmation est fausse, car quand on le replace dans son contexte, on voit bien que d'abord on explique une histoire qui nous apprend que tuer un innocent est un grave péché, et ensuite, on dit bien "c'est POURQUOI". Pourquoi ce "c'est POURQUOI" est ici en reliant les deux explications, si ce n'était adressé Uniquement aux Juifs? C'est pas logique, et cette remarque ne va pas avec l'histoire précédente en plus.

En fait, si on le replace dans son contexte historique, ce verset est là pour rappeler l'immense péché de tuer aux Juifs, car ceux-ci planifiaient le meurtre de Muhammed (sas). C'est pour cela qu'on retrouve "pour les enfants d'Israël", et ça n'exclut donc en rien les autres musulmans.

Pourquoi ce n'est pas bien de tuer un innocent? Parce que le tueur, non seulement il fait de l'injustice à la personne tuée, mais en plus, cela montre qu'il ne donne aucune importance à l'importance sainte de la Vie et ne porte aucun sentiment de miséricorde.

Et pour la suite (33-34), vous n'êtes pas très attentif, vous n'arrivez pas à saisir le sens des versets ... Mais d'abord, petite contextualisation historique...

Effectivement, il y a eu une histoire d'arnaque. En fait, y'a des tribus nommés Oukul et Oureyne qui sont venus à Médina et se sont convertis à l'Islam. Mais par la suite, comme ils étaient convaincus que l'air de la ville les avait rendu malade, ils ont demandé une solution à Muhammed (sas), qui a rassemblé des dons pour les guérir, et les a conseillé d'aller où les chameaux paturaient (loin de la ville).

Ensuite, après qu'ils ont guéris grâce à ses conseils, à la place de remercier, ils ont apostasié l'Islam, et ont tué le berger après de longs supplices. Donc, ils ont tué un innocent, et ils méritent des représailles, sauf s'ils se repentent et réussissent à se faire pardonner avant que l'armée de Muhammed (sas) ne soient venus. C'est ce qui va se passer, ils vont se repentir, et versés des compensations sans toutefois se convertir, puis ils vont migrer, car ils détéstent l'air de la ville, et ils vivent maintenant heureux grâce à cette loi de Dieu, car ils n'ont plus à craindre d'avoir commis le pire crime de l'humanité, et ils ont respecté leur accord de paix avec Muhammed (sas).

Ce clin d'oeil à cette événement mis à la fin de la longue explication qu'il ne faut pas tuer un innocent (de 27 á 32), est un renfort à cette histoire, pour que les Juifs fassent de même que ces deux tribus. Mais par la suite, ceux-la vont continuer à ne pas respecter les accords de paix qu'ils avaient conclus, et à préparer des tentatives d'assassinat. Ils vont donc être finalement forcé à quitter Médina pour la sécurité des Musulmans résidant en cette ville. C'est la première étape du processus (tués étant la dernière et celle qui devait être la moins utilisé des étapes, car si on commence par tuer, c'est inutile et illogique).

Voilà pour l explication de ces versets. Il faut aussi se dire que c'est en rapport avec ce qui se passe parallèlement à la révélation des versets, sinon on n'y comprendra rien. Et aussi, bien analyser, pour avoir des indices qui confirment cette histoire que je vous ai raconté qui est parallèle. En vrai, il suffit d'être attentif et de s'y connaître un peu, et tout le monde peut faire exactement pareil que moi, mais il faut aussi se dire que Dieu est toujours plus savant que nous...

Bonne soirée (@Étoiles Célestes je me mets de suite pour répondre à ton message Ecrit le 14 Oct 2017, 03:25 sur cette discussion première page)
Sommes-nous si naïf pour croire totalement à un Livre "Saint" qui ne sait même pas faire la distinction entre Satan et Dieu (je vous invite à comparer 2 Samuel 24:1 et 1 Chroniques 21:1) ? Mais on peut en discuter :
“Venez, rencontrons-nous
Rendons le travail plus facile
Aimons, aimons-nous
Ce Monde n'appartient à personne.”
Yunus Emre

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 02:49

leturcmuslim a écrit:Pourquoi ce n'est pas bien de tuer un innocent?
Le problème est de savoir qui est vraiment innocent, qui n'a pas de "corruption" ou "désordre" ou "sédition" sur la conscience ? Car le mot arabe très vague "fasad" peut se traduire de bien des façons. Selon le sens plus ou moins large qu'on donne à ce mot, on peut tuer qui on veut, ou ne tuer personne. Le verset suivant nous apprend qu'il y avait beaucoup de fauteurs de "fasad" à ce moment sur la terre.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 13:10

leturcmuslim a écrit:Tout d'abord, je précise bien qu'elle a faut la personne qui a fait cette pancarte, mais je ne suis pas d'accord sur ce que vous dites quand même .

Je vais tenter d'apporter des explications directement sur les versets en question, ce qu'aucun de mes frères et soeurs n'a fait jusqu'à présent (mais que je conseille d' appliquer cette méthode pour les prochaines fois, car ça évite les polémiques inutiles).
Je pense que vous n'avez pas compris le sens du verset, c'est pour cela que je vous recommande d'abord de lire l'intégralité du contexte, avant et après, et pas juste ce qu'il y a après qui vous convient ...

Bonjour et merci pour cette longue réponse. :hi:

C'est bien beau tout ça, mais le fait est qu'on peut tuer quelqu'un coupable de corruption...
On peut se faire justice soit même, avec toute les dérives que cela entraîne.

Par ce que...

5:32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne
non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes.


Enseigne le plus clairement du monde:

C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne
coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il n'avait tué personne.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 16:57

Ce clin d'oeil à cette événement mis à la fin de la longue explication qu'il ne faut pas tuer un innocent (de 27 á 32),
et pardonnez-moi mais comme l'a dit Spin, qu'est-ce qu'un coupable à vos yeux? et quel crime est selon vous passible de la peine de mort? sachant par ailleurs que pour l'immense majorité des pays occidentaux la peine de mort n'existe plus même pour la cour pénale internationale.
L'islam aujourd'hui tue au nom de sa doctrine des criminels qui au yeux de la loi internationale et de la morale démocratique n'en sont pas . Le droit canon (catholique) se refuse à voir dans le péché un crime même si tous les crimes sont des péchés, ainsi le péché contre Dieu n'est pas punissable d'un point de vue matériel car selon le Christ lui-même le blasphème est pardonnable.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 20 Juin 2018, 01:52

Athanase a écrit:et pardonnez-moi mais comme l'a dit Spin, qu'est-ce qu'un coupable à vos yeux? et quel crime est selon vous passible de la peine de mort?
Selon une note sur ce même verset dans l'édition saoudienne de la traduction Hamidullah, "adultère, brigandage, abjuration".

Outre que chacun de ces termes demande à son tour à être précisé, ça pose le problème habituel d'un texte supposé divinement parfait, parfois d'une précision juridique pointilleuse (par exemple 4:11 sur l'héritage), mais qui a constamment besoin d'un éclairage extérieur à lui-même, humainement imparfait, pour être simplement intelligible.
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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 20 Juin 2018, 04:28

spin a écrit:Outre que chacun de ces termes demande à son tour à être précisé, ça pose le problème habituel d'un texte supposé divinement parfait, parfois d'une précision juridique pointilleuse (par exemple 4:11 sur l'héritage), mais qui a constamment besoin d'un éclairage extérieur à lui-même, humainement imparfait, pour être simplement intelligible.

dans le cas du vol il y a effectivement une gradation dans la réponse pénale où peut intervenir cet éclairage humain. Mais il n'en demeure pas moins que dans ce cas comme dans d'autres la peine de mort est applicable et d'une certaine manière fait partie de l'exercice de la piété puisqu'Allah le veut ainsi.
A ce titre, les exécutions de groupe mise en scène par DAESH relèvent de cet état d'esprit par lequel les chevaliers de l'islam redressent les torts en tranchant des gorges conformément à la loi divine.
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Message Sujet: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancent...

Message Titre du message: Re: La réalité du verset pacifique que les musulmans avancen

Message Ecrit le 20 Juin 2018, 15:23

spin a écrit:Outre que chacun de ces termes demande à son tour à être précisé, ça pose le problème habituel d'un texte supposé divinement parfait, parfois d'une précision juridique pointilleuse (par exemple 4:11 sur l'héritage), mais qui a constamment besoin d'un éclairage extérieur à lui-même, humainement imparfait, pour être simplement intelligible.

Exactement!

Le verset dit!
5:32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne
non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes.


Ce qui veut dire que quiconque peut tuer une personne coupable de meurtre ou de corruption sur la terre.

Qui définit ce qu'est une corruption? Il y a t-il une liste exhaustive dans le Coran de ce qu'est la corruption?
Non!

Encore une fois c'est à l'homme de combler les lacunes du Coran, avec toutes les dérives qu'une telle pratique peut engendrer.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.


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