La rédaction du Coran est-elle fiable ?

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
مسلم

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 13 Nov 2017, 19:30

On s en fou de ce qui est ecrit ou non parceque les gens avait appris le coran par coeur

Seleucide

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 05:05

Ils le connaissaient tellement par coeur qu'ils ont commencé à diverger à son sujet (cf Hudhayfah ibn al Yaman et Othman).

De deux choses l'une : soit l'oralité est la seule chose qui compte, et l'entreprise du troisième calife a été vaine, stérile, inféconde et inutile ; soit l'écrit entre également en jeu pour la transmission ET la fixation d'une vulgate, c'est-à-dire d'une version qui fait autorité. Il est évident au vu de l'histoire de Othman et de la constitution du Coran "othmanien" que seule la seconde hypothèse peut tenir.

Par conséquent, ton argument n'a aucune valeur.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

مسلم

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 11:10

مسلم a écrit:La dispute concerne Juste les musulman pas arabe a cause de leur accent il arrivait pas a prononcer certaine lettre et modifiait la prononciation ou nouveau musulman a l epoque d ou la decision d othman

olma

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 11:36

uzzi21 a écrit:Oui vous ne possédez pas le coran authentique de Mohammed mais bien celui rédigé définitivement par Othman.

Plusieurs problèmes se posent,

- Pourquoi Othman a brûlé les originaux de Mohammed après avoir achevé la rédaction du coran en un bloc, mais vraiment pourquoi avoir brûlé les originaux ? dans quel but logique ?

- Mohammed (selon les musulmans) était illettré ne sachant ni lire ni écrire comment a t'il pu certifier que ses compagnons n'ont pas fait d'erreur lorsque Mohammed leur retranscrivait les versets donner par Djibril ? l'erreur est humaine.

- Et est ce que Mohammed était hypermnésie (une mémoire infaillible) était-ce sont cas ? ou Djibril a du lui répéter les versets qu'il aurait eu du mal à retenir ? Après tout l'erreur est humaine.

- Et Mohammed est mort prématurément (puisque assassiné) donc comment savoir si le coran est complet ? N'y avait-il pas d'autres versets à révéler ? la mort prématuré du prophète marque la fin du coran, une fin tronqué.

Résumons : on a Mohammed illettré incapable de vérifier ce qui était écrit (un mot, peut changer tout le sens d'un verset) donc une rédaction se faisant sous la confiance aveugle du prophète. Et on a quelques temps après Othman qui rédige à nouveau le coran et surtout brûle les preuves (enfin les originaux). Et comme le dit les musulmans que les gens de l'époque avaient retenu le coran par coeur, là aussi il eu fallu qu'ils soient tous hypermnésies (pour retenir 114 sourates sans se tromper d'un iota) donc il leur fallait un don surhumain pour vraiment retenir le coran par coeur. Ce qui me parait peu probable qu'une foule de gens soient comme par hasard dotés du don de l'hypermnésie. (c'est limite un 6è sens l'hypermnésie faut le savoir).

Donc comment savoir si la rédaction du Coran est fiable à 100% ? Sans aucune erreur de la part de tous ces intermédiaires à défaut que Mohammed n'a pu vérifier le contenu exact (même après sa mort le coran a été réécrit par Othman) donc beaucoup d'intermédiaires dans la rédaction, comment être sûr de leur fiabilité à tous ?

ps; ne me renvoyez pas sur la bible pour noyer le poisson comme à chaque fois, répondez je vous prie aux questions posées... On ne parle là, que du Coran. Merci de votre compréhension et de m'en apprendre davantage en répondant clairement aux questions telles qu'elles sont posées point par point ça m'aidera beaucoup.


Le Coran est crédible que s'il est compris en langue française, la transformation amplifie un monde réduit de la langue arabe

Il te faudra faire attention aux parenthèses qui précise bien que ce n'est pas écrit.

Faire attention aux majuscules, même le Feu porte une majuscule, aucun musulman de langue française ne vante cela.

Le Livre c'est comme dans Tintin celui qui a écrit à bien été a Genève à l'hôtel cornavin. Cela ne veut pas dire que Tintin à bien existé.

Le Coran prend des bribes de l'histoire dans la seule volonté est d'expliqué un monde caché et surtout un combustible.
dans le Coran se sont les jeux de mots c'est un monde formé par des lettres, et montrent comment se sont formées les associations en les lettres

Donc illettré est lettré en lui-même, la double lettre le montre en miroir.

le mot aveuGle change de sens c'est dans cet aveu que GLE est aveuGLE il s'agit d'une de grandeurs, tout G placé dans le mot le partitionne en grandeur à sa gauche, le poinG est énorme il parle du contenu de la particule

EX: Moïse lui donna un coup de poing qui l'acheva. s28.15 autrement ce sont des points minuscules qui est la différence avec le pas

acheVA est partitionné (haché) et se déplace (va) c'est pas de tué c'est terminé, un terme miné, à prendre dans un futur.

Même avec une erreur la langue française retombe sur ces pieds, parce que sa construction est faite ainsi.

Dans son ensemble les sourates forment un cône qui va de la grande à la plus petite, c'est justement pour expliquer comment est imbriqué la matière. Tous les mots ne sont que des images éphémères dont chaque mot semblable n'est que un, c'est plus puissant qu'un compteur qui repart à zéro parce que chaque lettre à la mémoire du passé

ainsi Allah n'est pas Dieu il est fait de Dieu
le mot UNique est comme les autres mots qui portent le UN et il n'y aura plus de contra-diction c'est une diction à l'intérieur du contrat

le contrat de mariAGE est en réalité la mémoire du temps en Âge et le féminin de mari est marie, il s'agit de comprendre le monde de l'infiniment petit
l'au-delà c'est sou nos pieds et iCi bas c'est un ciel magnétique a notre niveau et qui commence sous nos pieds

la LUNe c'est pour son nom, les lettres qui l'à composent, et pour le Soleil c'est pareil

comment est faite l'électricité c'est ce qui est expliqué à travers nous, nos mots

uzzi21

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 11:39

La dispute concerne Juste les musulman pas arabe a cause de leur accent il arrivait pas a prononcer certaine lettre et modifiait la prononciation ou nouveau musulman a l epoque d ou la decision d othman

Ils retenaient 114 sourates sans se tromper d'un iota, sans diverger entre eux ?

olma a écrit:Le Coran est crédible que s'il est compris en langue française, la transformation amplifie un mode réduit de la langue arabe

Désolé mais j'ai pas tout bien compris de ta prose.

Tu veux dire que le coran a plus de sens en langue française ?

مسلم

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 14:34

J ai pas compris

Seleucide

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 04:52

muslim a écrit:La dispute concerne Juste les musulman pas arabe a cause de leur accent il arrivait pas a prononcer certaine lettre et modifiait la prononciation ou nouveau musulman a l epoque d ou la decision d othman

Ce n'est pas du tout ce que al-Tabari, al-Tahawi, Ibn Wahb et tant d'autres affirment.

Et quand bien même : cela change-t-il quelque-chose au fait que pour Othman, l'oralité ne fut pas utile pour établir une version au détriment des autres, mais seulement l'écrit ? Non, cela ne change rien. Pour fixer un texte canonique, faisant autorité, il a fallu l'écrit. Voilà pourquoi pour la transmission/fixation du Coran, on ne saurait s'en tenir uniquement à l'oralité.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

yacoub

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 06:43

uzzi21 a écrit:Qu'on soit d'accord ces questions se veulent une quête de savoir sur l'histoire de la rédaction du coran, en aucun cas je suis là pour accuser mais comprendre, ce qu'aucun musulman n'a jamais réussit à me dire.

En quoi réécrire le coran modifierait l'accent ou la prononciation des gens ?

En plus Othman a fait des fautes d'orthographes d'après François Déroche... Donc je saisi pas très bien où se situe la bonne version qui aurait pu améliorer la lecture.

-------------------------------------

Qu'est-ce que le coran initial avait de si compliqué que Othman a du simplifier ?

Bien qu'il me semble que le coran authentique de Mohamed n'existe plus depuis Othman.

Et si vous pouvez me dire : pourquoi Othman s'est débarrassé des originaux du prophète ?

Merci au musulman qui aura le cran de répondre à mon questionnement.


Sami Aldeeb, spécialiste du Saint Coran, montre que ce livre reste encore rempli de fautes de grammaire, de conjugaison, de style et que
c'est vraiment du mauvais arabe
Le malheur est que le Coran est devenu un corset pour cette langue qu'il empêche d'évoluer.

Othman n'a pas voulu garder les versets de la lapidation et les versets de l'allaitement des adultes
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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 07:29

yacoub a écrit:Othman n'a pas voulu garder les versets de la lapidation et les versets de l'allaitement des adultes

Que vaut le coran livre incréé pour les musulmans avec un homme qui a fait ce qu'il a voulu de la "révélation" ?

N.Ismael

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 07:56

oui le coran est faible
1- otman a brullé des masahuf'( plusiriel mushaf a ne pas faire l amalgame avec le coran car myushaf contient des versets coraniques et des ahadiths en marge comme des notes) ces masahifs étaient des différents supports d’écriture : des os des feuilles de palmiers alorsothamn en fait a rassemblé ces supports en un seul livre mushaf othman qui contiennent seulement des versets coranique SANS des ahadiths en marge ( tel récit de lapidation de vieux et de la vielle qui était un hdaith en note ou en marge de sourat al nour ( la lumiére)
2- brullé ou pas sa n a aucune importance car le coran est méorisé par des 10 de miliers de compagons de mahomet , othman n'avait pas brullé ou a jetté en poubelle leurs cerveaux
bah voila
si vous avez une question n'hésitez pas :interroge:

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 08:51

N.Ismael a écrit:oui le coran est faible
1- otman a brullé des masahuf'( plusiriel mushaf a ne pas faire l amalgame avec le coran car myushaf contient des versets coraniques et des ahadiths en marge comme des notes) ces masahifs étaient des différents supports d’écriture : des os des feuilles de palmiers alorsothamn en fait a rassemblé ces supports en un seul livre mushaf othman qui contiennent seulement des versets coranique SANS des ahadiths en marge ( tel récit de lapidation de vieux et de la vielle qui était un hdaith en note ou en marge de sourat al nour ( la lumiére)
2- brullé ou pas sa n a aucune importance car le coran est méorisé par des 10 de miliers de compagons de mahomet , othman n'avait pas brullé ou a jetté en poubelle leurs cerveaux
si vous avez une question n'hésitez pas

Oui j'aurai bien une question simple: est-ce qu'une peuplade d'arabes ont pu retenir les 114 sourates sans se tromper d'un iota? Et sans aucune divergence entre eux? Car il me semble que les divergences de l'oralité des arabes de l'époque étaient suffisamment problématiques pour que Othman ne fasse plus "qu'une seule version à retenir désormais".

Et dans quel intention, se débarrasser des originaux de Mohamed ? Si ce n'est supprimer la référence qui pouvait accuser la contradiction, en effet sans les purs originaux les gens devenaient menteurs et renvoyés à leurs divergences. Comment savoir si Othman n'a rien rectifié de ce qu'a dit le prophète sans qu'un Bédouin ne soit habilité entre le doute et sa mémoire (d'autant qu'il n'y avait plus la source) pour réformer Othman (si toute fois y avait eu contradiction) ?

Il y a tout un tas d'intermédiaires qui sont intervenus dans la constitution du coran entre Mahomet et le 3è Calife, on ne retransmet pas aussi simplement que ça 114 sourates oralement sans aucune erreur, doute, omission, oublie, paraphraser etc... finalement la preuve de l'authenticité de votre coran repose uniquement sur la bonne foi des copistes postérieurs au prophète... (...absent et dénué de preuve).

yacoub

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 09:14

N.Ismael a écrit:oui le coran est faible
1- otman a brullé des masahuf'( plusiriel mushaf a ne pas faire l amalgame avec le coran car myushaf contient des versets coraniques et des ahadiths en marge comme des notes) ces masahifs étaient des différents supports d’écriture : des os des feuilles de palmiers alorsothamn en fait a rassemblé ces supports en un seul livre mushaf othman qui contiennent seulement des versets coranique SANS des ahadiths en marge ( tel récit de lapidation de vieux et de la vielle qui était un hdaith en note ou en marge de sourat al nour ( la lumiére)
2- brullé ou pas sa n a aucune importance car le coran est méorisé par des 10 de miliers de compagons de mahomet , othman n'avait pas brullé ou a jetté en poubelle leurs cerveaux
bah voila
si vous avez une question n'hésitez pas :interroge:


Cher et Noble Ismaël, Lumière de l'Islam, j'ai une question:
pourquoi les versets de l'allaitement des adultes ont été supprimés alors que si ils avaient été gardés le bon musulman pourra téter des femmes de façon halal ?

Je sais que des Grands Savants de l'islam ont émis une Noble Fatwa pour permettre aux musulmans adultes de boire du lait humain. Où en est on de son application.
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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 09:52

Non seleucide c est la verite voici le recit si ta une preuve avance la au lieu de donner des reponses sans preuves

ال البخاري ، رحمه الله : حدثنا موسى بن إسماعيل ، حدثنا إبراهيم ، حدثنا ابن شهاب ، عن [ ص: 28 ] أنس بن مالك ، حدثه أن حذيفة بن اليمان قدم على عثمان بن عفان رضي الله عنهما وكان يغازي أهل الشام في فتح أرمينية وأذربيجان مع أهل العراق ، فأفزع حذيفة اختلافهم في القراءة . فقال حذيفة لعثمان : يا أمير المؤمنين ، أدرك هذه الأمة قبل أن يختلفوا في الكتاب اختلاف اليهود والنصارى . فأرسل عثمان إلى حفصة أن أرسلي إلينا بالصحف ننسخها في المصاحف ثم نردها إليك ، فأرسلت بها حفصة إلى عثمان ، فأمر زيد بن ثابت وعبد الله بن الزبير وسعيد بن العاص وعبد الرحمن بن الحارث بن هشام فنسخوها في المصاحف ، وقال عثمان للرهط القرشيين الثلاثة : إذا اختلفتم أنتم وزيد بن ثابت في شيء من القرآن فاكتبوه بلسان قريش ، فإنما أنزل بلسانهم . ففعلوا ، حتى إذا نسخوا الصحف في المصاحف رد عثمان الصحف إلى حفصة وأرسل إلى كل أفق بمصحف مما نسخوا ، وأمر بما سواه من القرآن في محل صحيفة أو مصحف أن يحرق . قال ابن شهاب الزهري : فأخبرني خارجة بن زيد بن ثابت : سمع زيد بن ثابت قال : فقدت آية من الأحزاب حين نسخنا المصحف قد كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقرأ بها ، التمسناها فوجدناها مع خزيمة بن ثابت الأنصاري : ( من المؤمنين رجال صدقوا ما عاهدوا الله عليه ) [ الأحزاب : 23 ] ، فألحقناها في سورتها في المصحف .

Athanase

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 10:00

Amin! puisqu'il faut le dire dans une langue que je comprends pas.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

Seleucide

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Message Sujet: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Titre du message: Re: La rédaction du Coran est-elle fiable ?

Message Ecrit le 15 Nov 2017, 12:39

muslim a écrit:si ta une preuve avance la au lieu de donner des reponses sans preuves

Je cite Ahmad Ali al Imam, s'appuyant sur ibn al-Jazari, le très célèbre savant en qirâ'at.

    "[...] Al Tabari en était partisan, affirmant que les Musulmans étaient autorisés (rukhsah), mais non obligés, à réciter le Coran en sept Lettres. Il ajoute que quand Othman fut témoin des disputes parmi les Musulmans au sujet des lectures, il décida, avec le consentement de la communauté islamique, de les unifier en une seule Lettre. Al Tahawi tient également ce point de vue et affirme que la permission pour les sept Lettres était nécessaire parce que les Musulmans trouvaient difficile de changer leurs habitudes à cause de leur illettrisme. Il ajoute que lorsque leur dialecte ressembla davantage à celui du Prophète et quand de plus en plus de gens pouvaient écrire, il leur fut ordonné par Othman de lire le Coran en une seule Lettre. Al Qurtubi attribue ce point de vue à Sufyan ibn Uyaynah, Abd Allah ibn Wahb, al Tabari, al Tawahi, ibn Abd al Barr, et beaucoup de savants."

    Cf Ahmad Ali al Imam, Variants Readings of the Qur'an : a critical study of their historical and linguistic origins, International Institute of Islamic Thought, 1998, Herndon, pp. 65-66.
Autrement dit : pour tous ces savants, l'origine des divergences entre les musulmans était liée aux sept lettres révélées, certainement pas à la prononciation de nouveaux musulmans qui connaissent mal l'arabe...

En outre, je répète mes propos : cela change-t-il quelque-chose au fait que pour Othman, l'oralité ne fut pas utile ni prédominante pour établir une version au détriment des autres ? Non, cela ne change rien. Pour fixer un texte canonique, faisant autorité, il a fallu l'écrit. Voilà pourquoi pour la transmission/fixation du Coran, on ne saurait s'en tenir uniquement à l'oralité. CQFD.

muslim a écrit:voici le recit

Nous sommes sur un forum francophone.

Merci de bien vouloir traduire vos sources arabes ou de ne pas les utiliser.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.


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